Cуеверие XX-XXI века.

[rzen]

почему вся компьютерная техника слизывалась всем соц лагерем с айбиэмов?

Неправда ваша!
С HP и PDP - тоже весьма успешно.

а ВЭСМ был вообще оригинальной (и довольно удачной) разработкой.

поинт именно в том, что система эту разработку утопила.

Уж очень у Вас все просто, даже скучно становится:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6

О решении по переходу к копированию серии IBM-360

Как следует из сравнительно недавно (в 2005 году) обнародованных воспоминаний авторитетных представителей академической науки, значительную долю ответственности за решение о переводе советской промышленности, науки и образования к копированию ЭВМ серии IBM-360 и, соответственно, быстрому качественному сокращению поддержки отечественных разработок (в частности, БЭСМ), несут министр МРП СССР В. Д. Калмыков и Президент АН СССР М. В. Келдыш.

Так, в статье директора ВЦ РАН, академика Ю. Г. Евтушенко, зам. дир. ВЦ РАН Г. М. Михайлова и др. «50 лет истории вычислительной техники: от „Стрелы“ до кластерных решений» (в сборнике к 50-летию ВЦ РАН) отмечено[7]:

В этот период ГДР принимает решение ориентировать свою промышленность по производству средств вычислительной техники на серию IBM-360. Так появляется проект по разработке ЭВМ R-40 (ЕС-1040) на заводе ROBOTRON (Дрезден), который реализуется специалистами ГДР без интеграции с фирмой IBM. Этот фактор в дальнейшем сыграл огромную роль в определении стратегии развития вычислительной техники во всём социалистическом лагере.

В конце 1966 г. на заседании ГКНТ и Академии наук СССР при поддержке министра МРП СССР В. Д. Калмыкова, Президента АН СССР М. В. Келдыша принимается историческое решение о копировании серии IBM-360. Против этого решения решительно выступили А. А. Дородницын, С. А. Лебедев и М. К. Сулим. Однако они остались в меньшинстве. Итак, решение о разработке семейства ЕС ЭВМ состоялось. Под эту грандиозную программу были переориентированы многие НИИ и заводы, многим специалистам пришлось переучиваться и переквалифицироваться, в студенческие программы вузов стали в основном включать вопросы структуры, архитектуры и ПО ЕС ЭВМ. Была создана новая технологическая база для производства интегральных схем (ИС), полупроводниковой электроники и других средств ВТ. Как и предсказывалось, другие направления развития отечественной вычислительной техники постепенно стали сокращаться из-за недостатка средств, заказчиков, молодых кадров и других объективных и субъективных причин.

именно так, уж простите что вам скучно, но это сухие факты. система дала директиву и проект (все альтернативные проекты) был задушен. а были бы ребята представлены себе, продолжили бы развитие того же БЭСМ и кто знает что было бы сегодня.

[rzen]

Если бы не было железного занавеса опущенного известно кем, какими странами, то возможно на мировом рынке победил бы БЭСМ-6. А у СССР не было ресурсов (физически) для двух параллельных компьтерных систем, да стадное мышление было видимо свойственно и советским людям, как любым другим. Я имею в виду пример с Windows в том числе.

my point exactly. только не в ресурсах дело а в тотальной зависимости от директивной системы.

[zVlad]

Если бы не было железного занавеса опущенного известно кем, какими странами, то возможно на мировом рынке победил бы БЭСМ-6. А у СССР не было ресурсов (физически) для двух параллельных компьтерных систем, да стадное мышление было видимо свойственно и советским людям, как любым другим. Я имею в виду пример с Windows в том числе.

my point exactly. только не в ресурсах дело а в тотальной зависимости от директивной системы.

В ресурсах в первую очередь. Но я не собираюсь Вас переубеждать.

[rzen]

Если бы не было железного занавеса опущенного известно кем, какими странами, то возможно на мировом рынке победил бы БЭСМ-6. А у СССР не было ресурсов (физически) для двух параллельных компьтерных систем, да стадное мышление было видимо свойственно и советским людям, как любым другим. Я имею в виду пример с Windows в том числе.

my point exactly. только не в ресурсах дело а в тотальной зависимости от директивной системы.

В ресурсах в первую очередь. Но я не собираюсь Вас переубеждать.

свою разработку скопировать ресурсов не хватило а чужую хватило?

[zVlad]

....именно так, уж простите что вам скучно, но это сухие факты. система дала директиву и проект (все альтернативные проекты) был задушен. а были бы ребята представлены себе, продолжили бы развитие того же БЭСМ и кто знает что было бы сегодня.

Ваши факты - это зацикленность на сваливании всего на систему, причем именно советскую. На самом же деле факты, и это следует из приведенной мной цитаты, таковы что решение было принято конкретными людьми.
А если бы Вы сняли шоры с Ваших глаз, которые мешают Вам видет и понимать не только пропагандистские материалы, то Вы могли бы заметить что это вообще характерно для России (досистемой, системной, и послесистемной) что российские лица принимающие решения отдают предпочтение нероссийским специалистам. Точнее они конечно идут к своим специалистам, но идут с тем что мол сделайте как на западе. Таких примеров ни счесть, начиная с Петра I и кончая Дмитрием-Постсоветским.

P.S. Поэтому кстати и Ваш Сикорский свалил из России. Он свалил когда еще системы то и не было.

[rzen]

....именно так, уж простите что вам скучно, но это сухие факты. система дала директиву и проект (все альтернативные проекты) был задушен. а были бы ребята представлены себе, продолжили бы развитие того же БЭСМ и кто знает что было бы сегодня.

Ваши факты - это зацикленность на сваливании всего на систему, причем именно советскую.

ничего подобного, если это и зацикленность то на систему которая содержит конкретные механизмы удовлетворения конкретных желаний и потребностей индивиумов эту систему составляющих.

в директивной системе я не вижу этих механизмов, и вы их тоже не показываете. в рыночной—вижу, и вижу что они работают.

На самом же деле факты, и это следует из приведенной мной цитаты, таковы что решение было принято конкретными людьми

разумеется. мой поинт в том, что это решение было принять _без_ учета нужд _потребителей_. а должно _базироваться_ на этих нуждах.

любое индивидуальное решение принятое людьми в любой системе может оказаться верным или ошибочным, errare humanum est, именно поэтому необходима _объективная_ обратная связь фильтрующая ошибочные решения. этой обратной связи в директивной системе нет. во всяком случае нет такой, которая бы базировалась на нуждах и потребностях индивидумов населяющих эту систему.

я думаю пора закруглять эту дискуссию, а то ходим кругами. желаю вам всего наилучшего.

[zVlad]

.... именно поэтому необходима _объективная_ обратная связь фильтрующая ошибочные решения. этой обратной связи в директивной системе нет. во всяком случае нет такой, которая бы базировалась на нуждах и потребностях индивидумов населяющих эту систему.

я думаю пора закруглять эту дискуссию, а то ходим кругами. желаю вам всего наилучшего.

Я тоже думаю что уже давно пора закругляться. Но, извиняюсь, не могу не сказать (и это я ни разу не говорил, если память не изменяет) следущее. Я готов с Вами согласиться что в дерективной системе нет обратной связи по "нуждам и потребностях индивидумов населяющих эту систему", точнее чтобы эти нужды удовлетворялись нужна соответствующая деректива (ничто не мешает этой дерективе появиться между прочим). Но этой обратной связи на самом деле нет и в рыночной системе.
В рыночной системе есть обратная связь по прибыли и рентабельности, а то что удолетворяются при этом и "нужды" индивидумов населяющих эту систему, так это вторично на самом деле. Это скорее плата рыночной системы за чтобы "индивиды населяющие эту систему" не делали революций, а думали лишь о том какой iPad купить. Плюс, конкретно в тех немногих благополучных странах которые мы имеем за эталон (а это далеко не все страны с рыночной системой и в этих других странах "индивиды" далеко не в шоколаде), эти "нужды" удовлетворяется за счет такого мирового разделения труда, каковое мы имеем в настоящий момент. Но оно не вечно.

[zVlad]

Если бы не было железного занавеса опущенного известно кем, какими странами, то возможно на мировом рынке победил бы БЭСМ-6. А у СССР не было ресурсов (физически) для двух параллельных компьтерных систем, да стадное мышление было видимо свойственно и советским людям, как любым другим. Я имею в виду пример с Windows в том числе.

my point exactly. только не в ресурсах дело а в тотальной зависимости от директивной системы.

В ресурсах в первую очередь. Но я не собираюсь Вас переубеждать.

свою разработку скопировать ресурсов не хватило а чужую хватило?

Мастер Вы батенька цепляться за слова, однако. Ресурсов не хватило одиноково обеспечить обе программы. Вот все время почему то Вас поправлять приходится. Может Вы будете более тщательно делать домашнюю работу прежде чем писать для общего обозрения? В порядке дружеского совета говорю.
Программу БЭСМ не уничтожали, ее просто не обеспечили ресурсами, которые бросили на программу ЕС ЭВМ. Вы похоже даже цитаты, которые я привожу не читаете, а там написано, кстати:

Как и предсказывалось, другие направления развития отечественной вычислительной техники постепенно стали сокращаться из-за недостатка средств, заказчиков, молодых кадров и других объективных и субъективных причин.

Кстати, такие корпорации как ИБМ, например, внутри себя более кровожадными играми занимаются постоянно.

[rzen]

чтобы эти нужды удовлетворялись нужна соответствующая деректива (ничто не мешает этой дерективе появиться между прочим)

мешает то, что те, кому эта директива пошла бы на пользу, ее выдать не могут, ибо муравьи. а те, кто такую директиву дать уполномочен, беспокоятся о своей рубашке в первую очередь. что естественно, но от этого нам муравьям не легче.

В рыночной системе есть обратная связь по прибыли и рентабельности, а то что удолетворяются при этом и "нужды" индивидумов населяющих эту систему, так это вторично на самом деле

прибыль зависит напрямую купит ли индивид продукт или нет, соответственно обратная связь довольно жестко замкнута на потребности муравьёв.

как только прибыль перестаёт зависеть от муравьёв, система разваливается, факт. и это действительно случается в отдельных отраслях. это случается когда формируются монополии и прочие анти-рыночные беды. с ними должно и борется государство с переменным успехом.

[rzen]

Ресурсов не хватило одиноково обеспечить обе программы. Вот все время почему то Вас поправлять приходится. Может Вы будете более тщательно делать домашнюю работу прежде чем писать для общего обозрения? В порядке дружеского совета говорю.

не ресурсов не хватило, а _кто то_ решил что их не хватило. и небыло возможности у кого то другого продолжить тему.

в точно такой же ситуации когда айбиэм отказалось от персональных компьютеров, другие заняли на их место и создали новую индустрию, и айбиэму пришлось догонять.

тенденция не очевидна?

[zVlad]

Ресурсов не хватило одиноково обеспечить обе программы. Вот все время почему то Вас поправлять приходится. Может Вы будете более тщательно делать домашнюю работу прежде чем писать для общего обозрения? В порядке дружеского совета говорю.

не ресурсов не хватило, а _кто то_ решил что их не хватило. и небыло возможности у кого то другого продолжить тему.

в точно такой же ситуации когда айбиэм отказалось от персональных компьютеров, другие заняли на их место и создали новую индустрию, и айбиэму пришлось догонять.

тенденция не очевидна?

Я вовсе не персональные компьютеры, производство которых ИБМ продало несколько лет назад и ни за кем не гонится и никогда не гналось, имел в виду.
Чтобы ответить на Ваш вопрос хорошо бы знать что Вы имеете в виду.

[nightmare2]

.... именно поэтому необходима _объективная_ обратная связь фильтрующая ошибочные решения. этой обратной связи в директивной системе нет. во всяком случае нет такой, которая бы базировалась на нуждах и потребностях индивидумов населяющих эту систему.

я думаю пора закруглять эту дискуссию, а то ходим кругами. желаю вам всего наилучшего.

Я тоже думаю что уже давно пора закругляться. Но, извиняюсь, не могу не сказать (и это я ни разу не говорил, если память не изменяет) следущее. Я готов с Вами согласиться что в дерективной системе нет обратной связи по "нуждам и потребностях индивидумов населяющих эту систему", точнее чтобы эти нужды удовлетворялись нужна соответствующая деректива (ничто не мешает этой дерективе появиться между прочим). Но этой обратной связи на самом деле нет и в рыночной системе.
В рыночной системе есть обратная связь по прибыли и рентабельности, а то что удолетворяются при этом и "нужды" индивидумов населяющих эту систему, так это вторично на самом деле. Это скорее плата рыночной системы за чтобы "индивиды населяющие эту систему" не делали революций, а думали лишь о том какой iPad купить. Плюс, конкретно в тех немногих благополучных странах которые мы имеем за эталон (а это далеко не все страны с рыночной системой и в этих других странах "индивиды" далеко не в шоколаде), эти "нужды" удовлетворяется за счет такого мирового разделения труда, каковое мы имеем в настоящий момент. Но оно не вечно.

Вот это очень важный момент, что "удовлетворение потребностей" является на самом деле побочным эффектом извлечения прибыли.
Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы, использует меньше ресурсов, дольше служит и т.д.
И с этим ничего нельзя сделать в рыночной экономике.

[rzen]

удовлетворение потребностей напрямую возможно только в натуральном хозяйстве, когда каждый обеспечивает себя. так что альтернатив побочному эффекту не предвидится. либо побочный эффект собственной выгоды, либо директивного принуждения. третьего варианта не вижу..

[oshibka_residenta]

Вот это очень важный момент, что "удовлетворение потребностей" является на самом деле побочным эффектом извлечения прибыли.
Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы, использует меньше ресурсов, дольше служит и т.д.
И с этим ничего нельзя сделать в рыночной экономике.

А какая вам, как потребителю, разница? Вы себе покупайте то, что лучше работает, дольше служит и стоит меньше.
А про прибыль пусть себе компании голову ломают. Компания из двух реализаций выберет ту, что сможет продать.

[klaim_1]

Вау тема все не угаснет.

Кстати. Уже интересовались на тему "Любой цвет хорош если он черный"?
К чему пришли - не было потребности в других цветах или кто-то решил что ресусов не хватило хотя их на самом деле хватало?

[Одинаковый]

Вот это очень важный момент, что "удовлетворение потребностей" является на самом деле побочным эффектом извлечения прибыли.
Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы, использует меньше ресурсов, дольше служит и т.д.
И с этим ничего нельзя сделать в рыночной экономике.

А ведь если использовать меньше ресурсов то прибыль вроде как увеличивается . Не находите? Или в смысл лозунгов не вникали? Ну и как обычно дискуссия об экономических преимуществах коммандных систем сводится к защите природы. Мол так и быть признаем что командная система неповоротливая и уступает капитализму, зато мол если всем уменьшить потребности и ни с кем не соревноваться то ресурсов будет тратиться меньше. Правда в реальности в странах с командной экономикой на природу плевали, но это потому что неправильно внедряли самое правильное учение. То ли дело в фантазиях про Утопию.

[rzen]

Вау тема все не угаснет.

Кстати. Уже интересовались на тему "Любой цвет хорош если он черный"?
К чему пришли - не было потребности в других цветах или кто-то решил что ресусов не хватило хотя их на самом деле хватало?

ресурсов не хватило. рынок не готов был к более дорогим разноцветным автомообилям. форд на это сделал ставку и как видим не прогадал.

рынок штука предельно прагматичная.

[nightmare2]

Вот это очень важный момент, что "удовлетворение потребностей" является на самом деле побочным эффектом извлечения прибыли.
Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы, использует меньше ресурсов, дольше служит и т.д.
И с этим ничего нельзя сделать в рыночной экономике.

А какая вам, как потребителю, разница? Вы себе покупайте то, что лучше работает, дольше служит и стоит меньше.
А про прибыль пусть себе компании голову ломают. Компания из двух реализаций выберет ту, что сможет продать.

Если бы все было так просто.
Вот, например, почему до сих пор толком нет электромобиля?
Тут все, и игнорирование нужд потребителя, и загрязнение окружающей среды, и нежелание снизить траты людей на средство перемещения.
А причина простая - электромобил не дает столько прибыли как бензиновый и его дорогостоящее обслуживание.

[rzen]

именно что не просто. рынок не волшебная палочка. увы.

у инноваций тоже есть цена, сегодняшний рынок не готов эту цену заплатить, идет поиск. дайте срок, проблема нефтяной зависимости будет решена раньше чем закончится нефть. каменный век, как сказал один умный человек, тоже закончился не потому что закончились камни.

[vm__]

Вот это очень важный момент, что "удовлетворение потребностей" является на самом деле побочным эффектом извлечения прибыли.
Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы, использует меньше ресурсов, дольше служит и т.д.
И с этим ничего нельзя сделать в рыночной экономике.

А какая вам, как потребителю, разница? Вы себе покупайте то, что лучше работает, дольше служит и стоит меньше.
А про прибыль пусть себе компании голову ломают. Компания из двух реализаций выберет ту, что сможет продать.

Действительно, разницы никакой. Куплю-ка я, пожалуй, бритву из обсидиана (как бы вечную!) и автомобиль с кузовом из нержавейки, модульный - у которого типа мотор-радио-cupholders можно обновлять в процессе эксплуатации - в любой типа мастерской! А компании пусть голову ломают...

(Самолет B-52 уже лет 100 (50?) летает себе - и ничего, что модель не этого годаю)

[zVlad]

Вот это очень важный момент, что "удовлетворение потребностей" является на самом деле побочным эффектом извлечения прибыли.
Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы, использует меньше ресурсов, дольше служит и т.д.
И с этим ничего нельзя сделать в рыночной экономике.

А ведь если использовать меньше ресурсов то прибыль вроде как увеличивается . Не находите? Или в смысл лозунгов не вникали? Ну и как обычно дискуссия об экономических преимуществах коммандных систем сводится к защите природы. Мол так и быть признаем что командная система неповоротливая и уступает капитализму, зато мол если всем уменьшить потребности и ни с кем не соревноваться то ресурсов будет тратиться меньше. Правда в реальности в странах с командной экономикой на природу плевали, но это потому что неправильно внедряли самое правильное учение. То ли дело в фантазиях про Утопию.

У Вас очень примитивное понимание "ресурсов". Вы наверное думаете что это леса, реки, птички и зверушки?

[nightmare2]

именно что не просто. рынок не волшебная палочка. увы.

у инноваций тоже есть цена, сегодняшний рынок не готов эту цену заплатить, идет поиск. дайте срок, проблема нефтяной зависимости будет решена раньше чем закончится нефть. каменный век, как сказал один умный человек, тоже закончился не потому что закончились камни.

Да, я тоже так думаю, но все же факт торможения научно-технического прогресса ради прибыли налицо.

[rzen]

Вот это очень важный момент, что "удовлетворение потребностей" является на самом деле побочным эффектом извлечения прибыли.
Как следствие, из двух реализаций будет выбрана, та что даст большее денег, а не та что приносит больше пользы, использует меньше ресурсов, дольше служит и т.д.
И с этим ничего нельзя сделать в рыночной экономике.

А какая вам, как потребителю, разница? Вы себе покупайте то, что лучше работает, дольше служит и стоит меньше.
А про прибыль пусть себе компании голову ломают. Компания из двух реализаций выберет ту, что сможет продать.

Действительно, разницы никакой. Куплю-ка я, пожалуй, бритву из обсидиана (как бы вечную!) и автомобиль с кузовом из нержавейки, модульный - у которого типа мотор-радио-cupholders можно обновлять в процессе эксплуатации - в любой типа мастерской! А компании пусть голову ломают...

(Самолет B-52 уже лет 100 (50?) летает себе - и ничего, что модель не этого годаю)

были попытки, рынку не нравятся вечные продукты (как это ни парадоксально звучит). это, кстати, известный феномен, если у людей спросить чего они хотят, ответ будет совсем иной чем то, как они поступают в действительности.

жилет вон, процеветает, хотя казалось бы, купи точилку (их полно) и пользуйся одним лезвием год.

так что, по большому счету, нефиг на зеркало пенять

[rzen]

именно что не просто. рынок не волшебная палочка. увы.

у инноваций тоже есть цена, сегодняшний рынок не готов эту цену заплатить, идет поиск. дайте срок, проблема нефтяной зависимости будет решена раньше чем закончится нефть. каменный век, как сказал один умный человек, тоже закончился не потому что закончились камни.

Да, я тоже так думаю, но все же факт торможения научно-технического прогресса ради прибыли налицо.

бывает и так.

единственный реальный рычаг (вы видите другой?) против этого это конкурент который получит бОльшую прибыль как результат научно-технического прогресса на фоне честной конкуренции. первое случится само, за конкурентным полем должно следить государство.

[klaim_1]

Вау тема все не угаснет.

Кстати. Уже интересовались на тему "Любой цвет хорош если он черный"?
К чему пришли - не было потребности в других цветах или кто-то решил что ресусов не хватило хотя их на самом деле хватало?

ресурсов не хватило. рынок не готов был к более дорогим разноцветным автомообилям. форд на это сделал ставку и как видим не прогадал.

рынок штука предельно прагматичная.

то вам житья без бубенчиков нет, то одноцветные автомобили это прекрасно.
то вам в состоянии дикой нехватки ресурсов вынь да положь синие велосипеды с финтифлюшками, то "рынок был не готов".
то решения принимаемые конкретными людьми не нравятся, то "визионеры это наше все".

то все мы тут должны понимать что "случаи разные бывают" и дьявол в деталях. то "но так ведь и у Мука есть такие же права".

во кстати, откопал.

но и вы, взаимно, не обижайтесь что ваши теории не воспринимаются серьезно. вы не можете или не хотите показать, хотя бы схематично, но конкретно, как ваша система будет реагировать на изменяющийся спрос, как будет решать простые но реальные вопросы влияющие на жизнь реальных людей.

вы это ответили ровно после моего вообщем то схематичного примера следующего уровня маштабирования _плановой_ экономики.
можно конкретно что с ним не так то. какие у него "неустранимые противоречия". ведь именно такой схемой уже начинают пользоваться. потихоньку.