Cуеверие XX-XXI века.

[zVlad]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

У работника Госплана и не должно быть никакой такой "мотивации". Госплан - это механизм управления для реализации определенных целей. Госплан сам целей не ставить и ставить не должен. Это дело высшего руководства страны. Вот здесь, опять же не мотивация, должно быть понимание какие цели и в какой последовательности нужно ставить Госплану. В этом верховной власти помогает, или не помогает, наука.
Дело Госплана так распределить задания и ресурсы чтобы поставленные цели были выполнены и просчитать варианты со сроками.

[zVlad]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

фундаментально разница именно в отсутствии обратных связей. качество принятия индивидуальных решений примерно одинаковое, люди везде люди, но нет механизма отсеивать работающие идеи от неработающих.

Обратная связь в системах с плановой экономикой это статистика, отчетность как в целом по стране так и по территория, отраслям. И здесь не нужно 200 млн. работников которые все равно ничего реально изменить не смогут. Хоть 200 млрд., причем чем их больше тем меньше возможности каждого.

[Одинаковый]

Мы ведь имеем ввиду что бубенчик не просто блажь

а хоть бы и блажь. почему бы и нет? джинсовая куртка в сравнении с бушлатом или гортекс в сравнении с фуфайкой тоже блажь.

вся суть именно в том, что решение о том, что _я_ хочу _для меня_ принимаю _я_ и только я. а блажь это или не блажь это ничье собачье дело.

Ну и какой смысл велосипедной компании менять технологию что бы выпустить единстенный экземпляр?

аналогично, этот смысл для себя ищет компания. может они рассчитывают что желающих будет больше чем один? а может они специализируются на дорогом штучном товаре?

поинт в том, что госплан тут ни причем

. Госплан воовще не причем. Он всего лишь часть системы. Которой пофиг потребитель. Заводу тоже пофиг. Если бубенчики нравятся еще какой то части населения то это уже не блажь.

[zVlad]

Еще раз призываю тех коо действительно хочет разобраться почитать книгу Ефимова "Без буржуев". Я ссылку давал когда то. Есть онлайн бесплатно. Там все очень доступно на конкретных примерах описано почему всем от рабочего до министра было неинтересно внедрять новинки. А то больно читать фантазии о том что если бы бабушке пришили компьютер то она стала бы дедушкой.

Для тех кто не читал советую и не пытаться поскольку это огромный и ужасно скучный труд (Солженицын отдыхает) целиком построен на цитатах из газет (которые не возможно проверить, т.е. на уровне сплетен) богато скрепленных собственными слюнями и соплями человека люто ненавидящего все советское, уехавшего из СССР в 1978 году и видимо таким способом зарабатывающего на жизнь. Причем сам этот человек не имеет никакого опыта в том о чем пытается судить, ибо был он всю жизнь писателем.

P.S. А вообще то читайте конечно. И расскажите кто что думает об этом.

P.P.S. Нет, даже обязательно почитайте. Очень призываю вместе с Одинаковым.

[klaim_1]

Я полагаю дело вовсе не в этом было. Во-первых, и без ИТ справлялись худо-бедно.

именно худо-бедно. все решения были реактивными, с большим лагом, и принятые интуитивно при нехватке информации (не говоря уж о политической ангажированности).

P.S. Некоторые (может многие) делались как раз для человека. Например, Ельцын рассказывал как он подмахнул письмо Брежневу на строительство метро в Свердловске и Брежнев его подписал. Это значит что в планы в целом по стране была внесена помеха и ИТ здесь не причем вовсе. А сколько таких решений было принято. Тот же Афган. Вряд ли он входил в план пятилетки, а сколько ресурсов для этой войны потребовалось?

И в плановой экономике именно правительство будет решать стоить ли метро и вводить ли войска в Афган. Ровно так же как оно это делает в современной экономике. Это "налоги".
Другое дело часть оставшаяся после налогов...

Думаю при успешной реализации плановая экономика будет отделена от государства примерно как судебная система. И степень отделенности будет определять ее эффективность наряду с технической оснащенностью.

[rzen]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

фундаментально разница именно в отсутствии обратных связей. качество принятия индивидуальных решений примерно одинаковое, люди везде люди, но нет механизма отсеивать работающие идеи от неработающих.

Обратная связь в системах с плановой экономикой это статистика, отчетность как в целом по стране так и по территория, отраслям. И здесь не нужно 200 млн. работников которые все равно ничего реально изменить не смогут. Хоть 200 млрд., причем чем их больше тем меньше возможности каждого.

это не обратная связь ни разу. достаточно упырю из минобороны сказать "родине бронетехника нужнее чем бубенчик" и останется мой сын без велосипеда.

ну или папа подпишется на журнал "техника молодежи" и станет его мастерить сам.. для чего сильно пригодится два высших образования.

[rzen]

Госплан - это механизм управления для реализации определенных целей.

в очередной раз спрашиваю, чьих именно целей? как в эту схему вписываются бубенчики?

[klaim_1]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

фундаментально разница именно в отсутствии обратных связей. качество принятия индивидуальных решений примерно одинаковое, люди везде люди, но нет механизма отсеивать работающие идеи от неработающих.

Обратная связь в системах с плановой экономикой это статистика, отчетность как в целом по стране так и по территория, отраслям. И здесь не нужно 200 млн. работников которые все равно ничего реально изменить не смогут. Хоть 200 млрд., причем чем их больше тем меньше возможности каждого.

Мне вот непонятно как люди себе представляют работу крупных корпораций.
Они считают что там у них унутри тоже нет механизмов отсеивающих неработающие идеи, тоже отсутствует мотивация на всех уровнях (включая CEO), тоже не могут знать и учитывать то что знают сколько там на местах, тоже отсутсвует обратная связь...
Или думают что у них так унутре тоже сплошной рынок.
Плановая экономика в средних размерах уже отработана. Причем вариантов много.

[klaim_1]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

фундаментально разница именно в отсутствии обратных связей. качество принятия индивидуальных решений примерно одинаковое, люди везде люди, но нет механизма отсеивать работающие идеи от неработающих.

Обратная связь в системах с плановой экономикой это статистика, отчетность как в целом по стране так и по территория, отраслям. И здесь не нужно 200 млн. работников которые все равно ничего реально изменить не смогут. Хоть 200 млрд., причем чем их больше тем меньше возможности каждого.

это не обратная связь ни разу. достаточно упырю из минобороны сказать "родине бронетехника нужнее чем бубенчик" и останется мой сын без велосипеда.

упырь из минобороны распоряжается исключительно той частью налогового пирога которая ему досталась.

[NanoKaktus]

Хватит привязывать плановую экономику к идеологии.
Впрочем лет через надцать дойдет до всех.

Вчера видел передачу про сельское хозяйство в Бразилии. Оказывается оно там построено на плановой экономике и очень успешно развивается. Взглянул на банку говяжьей тушенки.... и опа... она тоже из Бразилии.

[rzen]

Мне вот непонятно как люди себе представляют работу крупных корпораций.

дык они все разные. есть с рынком внутри, есть жесткие. их внутреннее устройство никого не волнует, они для нас, потребителей черные ящики.

суть в том, если корпорация не производит что то что нужно людям то корпорация прогарает. это есть обратная связь. как они планируют свою жизнь внутри—это их внутренние вопросы.

[rzen]

упырь из минобороны распоряжается исключительно той частью налогового пирога которая ему досталась.

и это правильно, если на этом его влияние заканчивается.

[Одинаковый]

Еще раз призываю тех коо действительно хочет разобраться почитать книгу Ефимова "Без буржуев". Я ссылку давал когда то. Есть онлайн бесплатно. Там все очень доступно на конкретных примерах описано почему всем от рабочего до министра было неинтересно внедрять новинки. А то больно читать фантазии о том что если бы бабушке пришили компьютер то она стала бы дедушкой.

Для тех кто не читал советую и не пытаться поскольку это огромный и ужасно скучный труд (Солженицын отдыхает) целиком построен на цитатах из газет (которые не возможно проверить, т.е. на уровне сплетен) богато скрепленных собственными слюнями и соплями человека люто ненавидящего все советское, уехавшего из СССР в 1978 году и видимо таким способом зарабатывающего на жизнь. Причем сам этот человек не имеет никакого опыта в том о чем пытается судить, ибо был он всю жизнь писателем.

P.S. А вообще то читайте конечно. И расскажите кто что думает об этом.

P.P.S. Нет, даже обязательно почитайте. Очень призываю вместе с Одинаковым.

Кстати написал он его в 70х годах и сделал вывод о том что система нежизнеспособна. И оказался прав. В отличие от тех кто все советское любил и смотрел на реальность через призму докладов партийцев и про наличие мяса в магазинах судил не по всяким личным соплям вроде своих глаз, а по научным цифрам из докладов. Кстати в книжке очень доходчиво написано как эти цифры перекочевывали с потолков в доклады.

[klaim_1]

Мне вот непонятно как люди себе представляют работу крупных корпораций.

дык они все разные. есть с рынком внутри, есть жесткие. их внутреннее устройство никого не волнует, они для нас, потребителей черные ящики.

суть в том, если корпорация не производит что то что нужно людям то корпорация прогарает. это есть обратная связь. как они планируют свою жизнь внутри—это их внутренние вопросы.

P@G. Сколько раз менялась номенклатура их продукции? Сколько всего они производят?
Часто и много. Вряд ли вообще что-то осталось от первоначального набора, только вектор тот же. .Скалируем...получаем ПЭ

Ликвидация(перепрофилирование, you call it) будет менее болезненной и будет проходить с меньшими издержками.
Подобные ликвидации уже работают, просто в маштабах меньших чем страна. "Отдел закрыли, сотрудников раскидали по другим проектам, а сюда скоро заедет новый перспективный проект". Это гораздо менее накладно чем ликвидация предприятия уровня P@G.
Опять же минус такие издержки как "предприятие закрыли город умер". Это случается часто и это люди и их судьбы.

И внутреннее устройство вполне себе будет волновать - все акционеры.
Критерий эффективности - уровень жизни.
"Сброс акций" - иммиграция.

"ПЭ 3.2 X от Майкроугль доказала свою эффективность для потребительского сектора, наша партия будет поддерживать ее внеднение, что позволит повысить уровень жизни на... Голосуй а то проиграешь." Как то так. Бренды кстати никуда не денутся.

упырь из минобороны распоряжается исключительно той частью налогового пирога которая ему досталась.

и это правильно, если на этом его влияние заканчивается.

Я могу только повториться.
При успешной реализации плановая экономика будет отделена от государства примерно как судебная система.
И степень отделенности будет определять ее эффективность наряду с технической оснащенностью.

И эта - всякие "развивающиеся" страны начинают понимать что играть на поле "свободной рыночной экономики" бесперспективно.
Да, до ПЭ еще пилить и пилить. И скорее всего вначале будут какие-то варианты смешанных экономик.
Но это (если на мировом поле не будет каких либо драматических изменений типа войнушки) не такое уж далекое будующее, может даже доживу. Да и первые ласточки есть вроде как.

[zVlad]

....
Думаю при успешной реализации плановая экономика будет отделена от государства примерно как судебная система. И степень отделенности будет определять ее эффективность наряду с технической оснащенностью.

Именно это я и пытаюсь здесь доказать.

Говорят Сталин готов был поставить правительство выше партии, но не успел.