Некоторые факты о Магнитском и Ко

[zVlad]

я вообще не пойму почему такой сыр-бор вокруг печатей? печать - вещь опциональная. главное - подпись.
или никто никогда компаний не заводил, не регистрировал?

Те кто не говорят про подпись думают что все остальные, кроме них, дураки. Вот и все.

Кстати о подписях. В современном бизнесе многие вещи делаются не самими владельцами, а нанятыми ими людьми, по доверенности. Конечно на доверенности должна стоят оригинальная подпись и более того доверенность должна быть нотариально заверена, но на это нам тоже скажут что-нибудь вроде "...Поверьте, в серьезных российских инстанциях, если понадобится....".

[Michele77]

я вообще не пойму почему такой сыр-бор вокруг печатей? печать - вещь опциональная. главное - подпись.
или никто никогда компаний не заводил, не регистрировал?

Те кто не говорят про подпись думают что все остальные, кроме них, дураки. Вот и все.

Кстати о подписях. В современном бизнесе многие вещи делаются не самими владельцами, а нанятыми ими людьми, по доверенности. Конечно на доверенности должна стоят оригинальная подпись и более того доверенность должна быть нотариально заверена, но на это нам тоже скажут что-нибудь вроде "...Поверьте, в серьезных российских инстанциях, если понадобится....".

Скажем, конечно. Знаем такие дела не понаслышке. И то, как суды, "если понадобится", закрывают глаза на столь очевидные вещи. Иногда ощущение, что ты общаешься со слепоглухонемыми в суде. Есть доверенность. Она может и не быть нотариальной, только в случае, если с передоверием. А тот, кто ее выдал и подписал, так он в "длительной командировке за границей". И все! Кто докажет, что печати и подписи настоящие либо поддельные? И нет проблем! И вынесет суд нужное решение. При всем уважении к отдельным судьям, встречается в судебной системе и подобное, и чаще, чем хотелось бы.

[zVlad]

....Вопрос к вам, zVlad: кто именно изъял документы при обыске в рамках расследования уголовного дела в отношении гендиректора ООО "Камея" Черкасова И.С.? Подсказка: ответ содержится в начале документа, на второй странице.

Тут и без подсказки понятно. Вопрос Ваш риторический, из разряда перевода стрелок. Вы обещали показать обвинения в адрес Кузнецова и Карпова, а вместо этого привели фразу "...при возможном использовании материалов и сведений, изъятых при обыске..." и думаете что этим доказали факт обвинения. И тут же переводите стрелки мол, а кто изъял печати то. Никто и не отрицал никогда что печати и другие документы были изъяты при обыске.

А вот что Вы скажете на то что имело место быть заявление что печати используемые для кражи и печати изъятые при обыске разные?

[Flash-04]

собственно я говорил это к тому, что наличие некой печати на документе, вовсе не признак его подлинности.
а скопировать печать при нынеших технических возможностях - вообще не проблема.

[Michele77]

....Вопрос к вам, zVlad: кто именно изъял документы при обыске в рамках расследования уголовного дела в отношении гендиректора ООО "Камея" Черкасова И.С.? Подсказка: ответ содержится в начале документа, на второй странице.

Тут и без подсказки понятно. Вопрос Ваш риторический, из разряда перевода стрелок. Вы обещали показать обвинения в адрес Кузнецова и Карпова, а вместо этого привели фразу "...при возможном использовании материалов и сведений, изъятых при обыске..." и думаете что этим доказали факт обвинения. И тут же переводите стрелки мол, а кто изъял печати то. Никто и не отрицал никогда что печати и другие документы были изъяты при обыске.

А вот что Вы скажете на то что имело место быть заявление что печати используемые для кражи и печати изъятые при обыске разные?

Установить это можно, толлько проведя соответствующую экспертизу. Наши следователи ее проводили? Нет. Почему?
Были какие-то разбирательства в суде относительно того, кто там у кого какие компании украл/перерегистрировал? Что-то было. Но и там экспертизу не проводили. Почему?

[zVlad]

собственно я говорил это к тому, что наличие некой печати на документе, вовсе не признак его подлинности.
а скопировать печать при нынеших технических возможностях - вообще не проблема.

Cкопировать можно все что угодно, это факт. Но на подлинных документах рассматриваемых в суде стоят подлинные печати (оттиски) и когда рассматриваются дела о подлоге, то делается экспертиза и устанавливается какая именно печать прикладывалась к данному документу (или делается заключение что эта печать к данному документу не прикладывалась). Дубликаты печатей тоже различимы, хоть бы они и делались в одном месте. Магнитский кстати ни на одном допросе не мог сказать где делались дубликаты печатей тех трех фирм.

[Flash-04]

ну так была экспертиза? если не было, то очень странно, т.к. именно по этим документам была извлечена очень большая сумма денег у государства, т.е. следствие по идее должно было быть заинтересовано в получении результата.

[zVlad]

ну так была экспертиза? если не было, то очень странно, т.к. именно по этим документам была извлечена очень большая сумма денег у государства, т.е. следствие по идее должно было быть заинтересовано в получении результата.

Я не знаю как могло бы быть иначе. Насколько я помню из прочитанного по этой теме милиция утверждает что печати использованые для кражи не соответствуют печатям изъятым при обыске. Но это на мой взгляд не самое главное. Те три фирмы не могли быть проданы без вышестоящей фирмы (киприотской), по доверенности от которой действовал Гасанов. Но нигде не сказано что и те печати (а также руки ставящие подписи) были изъяты при обыске.

[klsk]

Тут и без подсказки понятно. Вопрос Ваш риторический, из разряда перевода стрелок. Вы обещали показать обвинения в адрес Кузнецова и Карпова, а вместо этого привели фразу "...при возможном использовании материалов и сведений, изъятых при обыске..." и думаете что этим доказали факт обвинения. И тут же переводите стрелки мол, а кто изъял печати то. Никто и не отрицал никогда что печати и другие документы были изъяты при обыске.

Так я и показал, что на допросе в июне 2008 года Магнитский указывает на Кузнецова и Карпова как на предположительных участников преступления. Потому что именно они изъяли документы, с помощью которых, согласно Магнитскому, было совершено хищение трех обществ со всеми их активами.

Вы ведь утверждали, что обвинять в причастности к преступлению Кузнецова и Карпова Магнитский стал только ПОСЛЕ того, как сел в СИЗО. Вышеприведенная цитата четко показывает, что вы не правы, что на самом деле первоначальные подозрения о причастности Кузнецова и Карпова Магнитский высказал до того, как оказался в СИЗО. И именно поэтому ни Кузнецов, ни Карпов не имели права участвовать в следственных мероприятиях по делу Магнитского.

Что не так, где здесь перевод стрелок?

[zVlad]

Тут и без подсказки понятно. Вопрос Ваш риторический, из разряда перевода стрелок. Вы обещали показать обвинения в адрес Кузнецова и Карпова, а вместо этого привели фразу "...при возможном использовании материалов и сведений, изъятых при обыске..." и думаете что этим доказали факт обвинения. И тут же переводите стрелки мол, а кто изъял печати то. Никто и не отрицал никогда что печати и другие документы были изъяты при обыске.

Так я и показал, что на допросе в июне 2008 года Магнитский указывает на Кузнецова и Карпова как на предположительных участников преступления. Потому что именно они изъяли документы, с помощью которых, согласно Магнитскому, было совершено хищение трех обществ со всеми их активами.

Вы ведь утверждали, что обвинять в причастности к преступлению Кузнецова и Карпова Магнитский стал только ПОСЛЕ того, как сел в СИЗО. Вышеприведенная цитата четко показывает, что вы не правы, что на самом деле первоначальные подозрения о причастности Кузнецова и Карпова Магнитский высказал до того, как оказался в СИЗО. И именно поэтому ни Кузнецов, ни Карпов не имели права участвовать в следственных мероприятиях по делу Магнитского.

Что не так, где здесь перевод стрелок?

Вы серьезно или прикидываетесь? Ничего Вы не показали. Фраза, с предположением о том что кража могла бытть совершена с использованием изъятых при обыске ни как не увязывается по контексту ни с Кузнецовым ни с Карповым. Вы считаете что раз эти ребята имеют отношение к обыску, то значит Магнитский имел в виду именно их. Это так Вы считаете, это для Вас убедительно, но для других это может не быть убедительно и формально это не убедительно тоже.
Магнитский только в конце 2009-го стал явно обвинять Кузнецова и Карпова (и то в предположительном тоне: "могут быть"). Вот что следует из опубликованных материалов, а то что Вы пытаетесь "показать" не более чем Ваше бездоказательное мнение.

P.S. В таких делах приемы используемые Вами не приемлемы. Это если бы толковали "Деяния аппостолов" может еще можно было рассматривать как то. А здесь это неприемлемо. Сказано и запротоколировано было то что сказано и запротоколировано, и не более того. А Вы пытаетесь искусственно добавить то о чем не говорилось используя свое воображение и жгучее желания. Я призываю Вас избегать таких приемов, превращающих серьезный разговор в базар.

[klsk]

Вы серьезно или прикидываетесь?

Уважаемый, давайте постараемся обойтись без грубости. Я по отношению к вам такого себе не позволяю, поэтому буду премного благодарен, если вы будете вести диалог в уважительном ключе. Заранее спасибо.

Ничего Вы не показали. Фраза, с предположением о том что кража могла бытть совершена с использованием изъятых при обыске ни как не увязывается по контексту ни с Кузнецовым ни с Карповым. Вы считаете что раз эти ребята имеют отношение к обыску, то значит Магнитский имел в виду именно их. Это так Вы считаете, это для Вас убедительно, но для других это может не быть убедительно и формально это не убедительно тоже.

С моей точки зрения, это убедительно для всех. Это убедительно, например, для членов Президентского совета по правам человека, которые в своем докладе написали следующее: "Таким образом, дело в отношении Сергея Магнитского расследовалось теми же сотрудниками МВД и СК МВД, против которых он выдвигал обвинения в причастности к незаконной перерегистрации фирм Рилэнд, Парфенион и Махаон и последовавшим за этим незаконным возвратом налоговых поступлений в размере 5,4 миллиардов рублей. Привлечение сотрудников МВД и СК МВД Кузнецова, Карпова, Толчинского, Кречетова, Дроганова к расследованию дела в отношении Магнитского создало ситуацию безусловного конфликта интересов, что противоречит требованиям закона. Несмотря на это, перечисленные сотрудники МВД не были исключены из состава следственной группы по делу, возбужденному в отношении Сергея Магнитского. В этой ситуации ходатайства Магнитского об их отводе отклонялись следователем Сильченко О.Ф., его непосредственным руководителем Виноградовой Н.В. и руководством СК МВД РФ. Отказ от устранения данного конфликта интересов может свидетельствовать либо о халатности, либо об определенной заинтересованности руководителей расследования." - http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/70 ... o#comments

P.S. В таких делах приемы используемые Вами не приемлемы. Это если бы толковали "Деяния аппостолов" может еще можно было рассматривать как то. А здесь это неприемлемо. Сказано и запротоколировано было то что сказано и запротоколировано, и не более того. А Вы пытаетесь искусственно добавить то о чем не говорилось используя свое воображение и жгучее желания. Я призываю Вас избегать таких приемов, превращающих серьезный разговор в базар.

На основании того, что было сказано и запротоколировано, можно сделать совершенно четкий вывод - Магнитский указывал на возможное вовлечение Кузнецова и Карпова в хищение. По-моему, это должно быть ясно любому.

[zVlad]

.....С моей точки зрения, это убедительно для всех. Это убедительно, например, для членов Президентского совета по правам человека, которые в своем докладе написали следующее: ......

То что Вы называете докладом Президенского совета по правам человека на самом деле называется:

ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Рабочей группы по изучению обстоятельств гибели Сергея Магнитского,

Рабочей группы по гражданскому участию в правовой реформе,

Рабочей группы по гражданскому участию в противодействии коррупции

и обеспечению общественной безопасности

Реакция Медведева на это заключение:

Заслушав доклад, президент пообещал передать экспертизу совета правоохранительным структурам, в частности в СКР и в прокуратуру, «с тем, чтобы собрали все, что есть на эту тему, и еще раз прошлись по всему этому материалу». Члены совета в свою очередь попросили у президента разрешения сообщить о своем расследовании общественности и СМИ. Возражать Дмитрий Медведев не стал: «Если вы говорите «нет» – значит, нет. Значит, он будет только у вас. Если вы говорите «да» – значит, его узнают все. Да размещайте где хотите. Хоть здесь, хоть за границей».

Доклада СКР, обещанного к концу августа, мы еще не видели. Давайте подождем.

Но в то же время наша дискусия основывается на известных нам обоим материалах и мы могли бы составить и наше собственное мнение. Оно может и отличаться от мнения неких рабочих групп.
Внимательно прочитав эти материалы я пришел к твердому убеждению что практически до октября 2009 года Магнитский ни разу не выдвигал прямых обвинений Кузнецову и Карпову в краже трех фирм. В протоколе допроса от 7 октября 2008 года посвященному полностью теме краже трех фирм, фамилии Кузнецова и Карпова вообще ни разу не упоминаются.

P.S. А в протоколе от 5 июня 2008 связь между Кузнецовым и Карповым и кражей трех фирм видна только с Вашей помощью, с помощью Вами построенного мостика между страницей 8 и страницей 2 протокола.

[zVlad]

....На основании того, что было сказано и запротоколировано, можно сделать совершенно четкий вывод - Магнитский указывал на возможное вовлечение Кузнецова и Карпова в хищение. По-моему, это должно быть ясно любому.

Интересно, понимаете ли Вы разницу в таких делах между обоснованным обвинением и "".

....Уважаемый, там написано следующее:
"...Таким образом, вышеизложенные события объективно свидетельствущют о том, что в 2007 году при возможном использовании материалов и сведений, изъятых при обыске в рамках расследования уголовного дела в отношении гендиректора ООО "Камея" Черкасова И.С. было совершено хищение трех обществ ... со всеми их активами...".

Вопрос к вам, zVlad: кто именно изъял документы при обыске в рамках расследования уголовного дела в отношении гендиректора ООО "Камея" Черкасова И.С.? Подсказка: ответ содержится в начале документа, на второй странице.

Кстати вот еще пассажик из протокола допроса Магнитского от 5 июня 2008 (в том же абзаце, который начинается со слов "Таким образом,...":

... Затем, как я полагаю, неизвестные лица, активно стали уничтожать улики их противоправной деятельности,...

Может Вы сможите объяснить почему "неизвестные лица", а не Кузнецов и Карпов, как бы быть следуя Ваше логике?

Кстати, использование слова "Уважаемый" далеко не всегда означает уважение.

[klsk]

P.S. А в протоколе от 5 июня 2008 связь между Кузнецовым и Карповым и кражей трех фирм видна только с Вашей помощью, с помощью Вами построенного мостика между страницей 8 и страницей 2 протокола.

Там мостиков не нужно строить. Там фамилия "Кузнецов" упоминается несколько раз. И, с моей точки зрения, абсолютно очевидно, что упоминается она в негативном свете.

Например:
-В конце мая 2006 года Кузнецов пытался связаться запросить первичную документацию по компании Камея
-В середине лета 2006 года Кузнецов интересовался деятельностью указанных ООО" (украденных, со слов Магнитского, впоследствии)
-Во время обыска и изъятия документов Кузнецов заявил, что надо было встречаться, когда им предлагали, тогда бы ничего такого не произошло

И после этого, а также главного - "...при возможном использовании материалов и сведений, изъятых при обыске (проводившемся Кузнецовым) в рамках расследования уголовного дела в отношении гендиректора ООО "Камея" Черкасова И.С. было совершено хищение трех обществ...", вам не очевидно, что Магнитский явно высказывает предположение об участии Кузнецова в преступлении?

Ну, если это так, то я даже и не знаю, что тут сделать можно. Доказать, что 2*2=4, боюсь., будет сложно

[klsk]

Интересно, понимаете ли Вы разницу в таких делах между обоснованным обвинением и "".

Не понял вашего вопроса.

Кстати вот еще пассажик из протокола допроса Магнитского от 5 июня 2008 (в том же абзаце, который начинается со слов "Таким образом,...":

... Затем, как я полагаю, неизвестные лица, активно стали уничтожать улики их противоправной деятельности,...

Может Вы сможите объяснить почему "неизвестные лица", а не Кузнецов и Карпов, как бы быть следуя Ваше логике?

Потому что участие Кузнецова в преступлении было предположением Магнитского. И лица, которые уничтожали улики, ему были неизвестны.

Кстати, использование слова "Уважаемый" далеко не всегда означает уважение.

Я вас оскорбил обращением "уважаемый"?

[zVlad]

Интересно, понимаете ли Вы разницу в таких делах между обоснованным обвинением и "возможное вовлечение".

Не понял вашего вопроса

я добавил пропущеное.

[klsk]

...В протоколе допроса от 7 октября 2008 года посвященному полностью теме краже трех фирм, фамилии Кузнецова и Карпова вообще ни разу не упоминаются. ...

В протоколе допроса от 7 октября 2008 года есть такое предложение: "...я подтверждаю свои свидетельские показания, данные 05.06.2008...".

Плюс, в этом протоколе неоднократно упоминается фамилия Маркелова как потенциального соучастника преступления. Который, как ни странно, в 2006 году находился, вместе с Кузнецовым, под следствием за похищение человека. Вы полагаете, это простое совпадение?

[klsk]

Интересно, понимаете ли Вы разницу в таких делах между обоснованным обвинением и "возможное вовлечение".

Не понял вашего вопроса

я добавил пропущеное.

Конечно, понимаю.

[zVlad]

...В протоколе допроса от 7 октября 2008 года посвященному полностью теме краже трех фирм, фамилии Кузнецова и Карпова вообще ни разу не упоминаются. ...

В протоколе допроса от 7 октября 2008 года есть такое предложение: "...я подтверждаю свои свидетельские показания, данные 05.06.2008...".

Плюс, в этом протоколе неоднократно упоминается фамилия Маркелова как потенциального соучастника преступления. Который, как ни странно, в 2006 году находился, вместе с Кузнецовым, под следствием за похищение человека. Вы полагаете, это простое совпадение?

Я рекомендую Вам почитать блог Маркелова.

P.S. Маркелов был не "потенциальный соучастник преступления", а обвиняемй и осужденный.

[zVlad]

....участие Кузнецова в преступлении было предположением Магнитского....

Спасибо, я полностью удовлетворен нашей дискуссией и больше вопросов к Вам не имею.

[klsk]

....участие Кузнецова в преступлении было предположением Магнитского....

Спасибо, я полностью удовлетворен нашей дискуссией и больше вопросов к Вам не имею.

Так я вроде как с самого начала как раз об этом и твердил. Интересно, почему именно сейчас вопросов ко мне вы больше не имеете?

Так вы согласны с тем, что на допросе в июне 2008 года Магнитский указывает на Кузнецова и Карпова как на предположительных участников преступления?

[zVlad]

....участие Кузнецова в преступлении было предположением Магнитского....

Спасибо, я полностью удовлетворен нашей дискуссией и больше вопросов к Вам не имею.

Так я вроде как с самого начала как раз об этом и твердил. Интересно, почему именно сейчас вопросов ко мне вы больше не имеете?

Так вы согласны с тем, что на допросе в июне 2008 года Магнитский указывает на Кузнецова и Карпова как на предположительных участников преступления?

В июне 2008 прямо и явно Магнитский не указывает на Кузнецова и Карпова как на предположительных участников кражи трех фирм. Он лишь констатирует ни кем не оспариваемый факт что выполняя свою работу Кузнецов изъял печати и другие документы трех фирм. В другом месте допроса он делает предположение что "при возможном использовании материалов и сведений изъятых при обыске.... было совершено хищение трех обществ:...."

Хотите считайте что я с Вами согласен, хотите нет, но попробуйте ответить мне вот на такие вопросы:

1. Считаете ли Вы что материлы иъятые при обыске составляют достаточный набор интструментов для кражи трех обществ, принадлежавших как известно не самим себе, а другим фирмам?

2. Кто такой Гасанов и какое он имел отношение к Кузнецову?

3. Как Вы относитесь к такому фрагменту показаний Магнитского:

В ноябре и декабре 2007 года к следователю Карпову П.А. ездил несколь раз представитель Файрстоун Данкен ... Елин В.Ю., которому Карпов выдавл документы и печати, которые были изъяты 4 июня 2007 года. Со слов Елина мне известно что Карпов был готов выдать также документы и печати ООО "П", "Р" и "М", однако Клейнер и Черкасов просили печати у Карпова не получать....

[klsk]

В июне 2008 прямо и явно Магнитский не указывает на Кузнецова и Карпова как на предположительных участников кражи трех фирм...

Понятно. Как я уже писал здесь, доказаывать что 2*2=4 у меня нет желания. Так что "Спасибо, я полностью удовлетворен нашей дискуссией и больше вопросов к Вам не имею" (c)

[Kot Da Vinci]

Маша Гессен продолжает копать:
Валерий Морозов: Я понял то, чего не понял Магнитский

ОРБ-7 — это подразделение департамента экономической безопасности, которое занимается банками, налогами, финансами. Руководителем ОРБ-7 был Скворцов. Над всеми был замминистра МВД Школов. Непосредственно курировал Хорев, такой первый замначальника ДЭБ. Начальником отдела, которому было поручено заниматься моим делом, был Дамир Фейзуллин. Оперативную группу возглавлял Алексей Дроганов. Это оказалась та группа, которая занималась Магнитским, они его угробили, а потом перешли в ОРБ-7, на повышение, и как раз первый, кто попал к ним, — это я. Остальные: Фейзуллин, Скворцов, Хорев, Школов — тоже имели отношение к делу Магнитского. Кто прикрывал, кто блокировал его заявления, кто уводил деньги. Но все это выяснилось позже, когда мы раскручивали свое дело в обратной последовательности, в том числе перепроверяя информацию с теми, кто занимается делом Магнитского.

Интересное предсказание:

Дроганов и его команда однозначно пойдут по уголовному делу в связи со смертью Магнитского.

[zVlad]

Это цитата с милицейского форума:

Все-таки Хермитаж работает очень топорно, - и эта грубость заставляет думать о плотности пушка на хермитажном рыльце. Дано: хищение 5, 4 млрд совершено 24 декабря 2007, после чего семья подполковника Кузнецова начинает стремительно жиреть. Однако если верить выложенным документам, мама Кузнецова прикупила хибарку еще в январе-07, а папа – в ноябре-07. Мама работает «руководителем среднего звена» в ООО Кодекс+ (аудит, консалтинг), подтвержденный доход 90 тыщ р. (а неподтвержденный?); машинку за 57 кб покупает в кредит в августе-07 (других кредитов нет), в том же месяце становится землевладелицей. Кипрскими коктейлями подполковник упивается в мае-07. Понятно, что все это повод для служебного расследования, в ходе которого много чего забавного может всплыть, - но всплывший продукт, очевидно, будет иного, нехермитажного производства. До этого ролика я не видела особых противоречий в версии «обокрали и убили», а теперь увы. Не стоит так уж презирать аудиторию, рассчитывая, что она с урчанием бросится обгладывать кость имущественной ненависти; не голодные чай.