Вопрос о сталинском и пост-сталинском периоде

Ir4 · Post by **Ir4** » 09 Jul 2011 06:01

Вопрос наверное наивный, но вообще нигде не могу найти никакой информации - хотя бы какие-то достоверные факты и документы.
Вот начиная со времени Сталина и заканчивая ~1970 - широко известны всего несколко случаев побегов из страны. Я имею ввиду не тех, кто был выездным и просто просил убежища. А вот именно простые люди, которые понимали весь ужас и безисходность - был ли у них шанс сбежать "задами-огородами"? Или никто не понимал ужаса или никто не бежал или об этом неизвестно широкой публике?

//я никак не могу уложить в голове, что можно было жить в то время, и не видеть этот кошмарный режим и не пытаться сбежать. Мне кажется - если бы жила в то время - то сделала хотя бы одну попытку.//

//прошу прощения, если вопрос звучит глупо и наивно//

Post by **Stanford Wannabe** » 09 Jul 2011 07:22

Ir4 wrote:я никак не могу уложить в голове, что можно было жить в то время, и не видеть этот кошмарный режим и не пытаться сбежать. Мне кажется - если бы жила в то время - то сделала хотя бы одну попытку.

Этот наивный вопрос вполне логичен, если учесть те помои, которые телевидение демшизы выливало на наши головы про ту епоху. Я им тоже задался много лет назад и спросил своего деда. Он ответил, что всё, что сейчас (90-е) весчают по телевизору, полная брехня, и жилось в обшем и целом не так уж и плохо в те годы. Бедновато, но терпимо.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 09 Jul 2011 07:29

Ir4 wrote:Вопрос наверное наивный, но вообще нигде не могу найти никакой информации - хотя бы какие-то достоверные факты и документы.
Вот начиная со времени Сталина и заканчивая ~1970 - широко известны всего несколко случаев побегов из страны. Я имею ввиду не тех, кто был выездным и просто просил убежища. А вот именно простые люди, которые понимали весь ужас и безисходность - был ли у них шанс сбежать "задами-огородами"? Или никто не понимал ужаса или никто не бежал или об этом неизвестно широкой публике?

//я никак не могу уложить в голове, что можно было жить в то время, и не видеть этот кошмарный режим и не пытаться сбежать. Мне кажется - если бы жила в то время - то сделала хотя бы одну попытку.//

//прошу прощения, если вопрос звучит глупо и наивно//

Ну, населению не очень-то было известно про ужас и безысходность. Это теперяшние термины. Тогда совсем другие разборки были, проблемы и пути решения.
Вот из моих краев, где-то половина, а может больше поляков в конце 40-х уехала в Польшу. Мотивы? ИМХО, потому, что поляки. Жили ли они лучше? какое-то время лучше, какое-то может и похуже.
Только вот ужаса и безысходности ни у оставшихся, ни у уехавших не замечал.

Post by **Олег Иванов** » 09 Jul 2011 17:19

Я тоже над этим задумывался. Ужаса и безысходности, как таковых, не было. В том смысле, что лет так 300-400 назад жили на бытовом уровне ощутимо хуже, чем при ссср - ничего. Т.е. выжить чисто физически было можно. В основном проблема была психологическая - в понимании сути происходящего, в "духоте несвободы". Правда, после сталинских зачисток это понимание потомкам в основном предпочитали не передавать - и для их безопасности и комфорта, и для собственной. А информационный зановес свое добавлял. Т.о. к застою подавляющее большинство населения жило в неведении.

ну а те. кто все же понимали и хотели свалить. Какие у них были реальные возможности?!
1. Загранпоездка
2. Нелегальное пересечение границы.
3. С открытием выезда для евреев - еще этот достаточно рисковый путь
4. В обмен на луиса карвалана.

Последние 2 можно не рассматривать - с ними все ясно. Первый - выпускали не многих, как правило оставлялись заложники из семьи. Так что массовым этот путь стать не мог. Ну а нелегальное пересечение... Да, длина границ самая большая в мире. Но и режим во всей стране, и приграничный режим это дело сильно усложняли. Сколько то реальный путь - пеший. В поход ходить приходилось? Помимо того, что нужна хорошая карта региона (а карты при СССР были плохими и целенаправленно искаженными) и умение ориентироваться (гугл мэп и гпс не было), нужно было снарядиться. Приграничная зона - несколько десятков км. Т.е. это 2-х дневный поход до границы. Не попасться при этом. Какой-никакой скарб с собой нести надо, золотишко какое есть и пр - в общем не совсем же пустым вырываться? А если попадешься на подходах к границе (что в приграничной зоне весьма наверняка - туда вообще то по пропускам пускали? Посодют, так ведь еще и близким жизнь невозможной станет. Всей семьей через границу переползать?! Представить надо, каково это с детьми и стариками в беженский поход.

Еще вопрос, куда. После 2-й мировой вокруг ссср был буфер соцлагеря. В те страны ломиться было бессмысленно. Китай, Монголия, Сев.Корея европейский соцлагерь - все отпадает. Остается кусок границы с финляндией в Карелии, с Турцией в Грузии, Иран Через Кавказ или Туркмению, и Афганистан. Через горы-пустыни в мусульманские страны как то стремно. Опять же через национальные республики, где сразу выделяться будешь. Да и контролировали эти границы. В общем из всех сухопутных границ оставалась только Финляндия. И границу ту стерегли, и буферная зона в карельских лесах больше и строже контролировалась. Да и финнам особенно проблемы были не нужны. Так что не очень то было эмигнрировать. Хотя у Веллера есть рассказ, не помню название, как случайно мужик через карелию к финам ушел. Но то фантастика.

Еще моря остаются и Берингов пролив. По льду из Чукотки на Аляску. До той чукотки до самой бы еще добраться и она - вся погранзона. Да еще ледовая обстановка и пр. Если только специально туда переселиться, что тоже еще та история. По остальным морям плавсредство нужно - это отдельная песня. Знание навигации и пр. Так ведь и на море погранцы не дремали.

Все это не просто. Подготовить такой побег и не попасться.

В общем, как ни верти, а массовым явление стать не могло. Несколько человек за год могло. Ну так они и прорывались (кто в результате такой попытки на Колыму не попадал)

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 09 Jul 2011 21:22

http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 6#p4700336

sergeika · Post by **sergeika** » 21 Jul 2011 02:52

Ir4 wrote:я никак не могу уложить в голове, что можно было жить в то время, и не видеть этот кошмарный режим и не пытаться сбежать. Мне кажется - если бы жила в то время - то сделала хотя бы одну попытку.

Подавляющему большинству режим совсем не казался кошмарным. В человеческих ощущениях и оценках нет ничего абсолютного. Все познается в сравнении, а сравнивать с чем? Жить-то становилось веселее. И я это без шуток говорю, в 60-е жили лучше, чем в 50-е, а в 70-е лучше, чем в 60-е и т.д. Я, кстати, жил в то время. И жил хорошо - семья, друзья, интересная работа. Сбежать? От чего? В брежневские времена никого уже не гнобили, а к официозу мы относились с юмором. Сбегали, в основном, "выездные", то есть, как раз те, кто жил значительно лучше остальных - дипломаты, известные журналисты, артисты. Но у них другая линейка для измерений появлялась (которую они не показывали соседям). Но даже среди них процент был невелик - дома слишком многое держало. Зато, вследствие невысокой востребованности, статус беженца давался автоматом.

Ir4 · Post by **Ir4** » 22 Jul 2011 06:20

sergeika wrote:Подавляющему большинству режим совсем не казался кошмарным.

ну да - так я и говорю о меньшинстве. Все же - бежали же?
Мне еще со школы плохо там было. Не предметно, а именно "душно" и мерзко как-то от всеобщей лжи... не могу объяснить. И "другой линейки" у меня не было. Но откуда-то это взялось. Не думаю, что я одна такая была.

Post by **Stanford Wannabe** » 22 Jul 2011 09:35

Ir4 wrote:Мне еще со школы плохо там было. Не предметно, а именно "душно" и мерзко как-то от всеобщей лжи... не могу объяснить. И "другой линейки" у меня не было. Но откуда-то это взялось. Не думаю, что я одна такая была.

Вполне возможно, у вас была клиническая депрессия. Такие болезни могли оставаться недиагностируемыми годами, а люди либо спивались, либо сводили счёты с жизнью, либо просто долго страдали.

piligrim77 · Post by **piligrim77** » 22 Jul 2011 11:49

Stanford Wannabe wrote:
Ir4 wrote:Мне еще со школы плохо там было. Не предметно, а именно "душно" и мерзко как-то от всеобщей лжи... не могу объяснить. И "другой линейки" у меня не было. Но откуда-то это взялось. Не думаю, что я одна такая была.
Вполне возможно, у вас была клиническая депрессия. Такие болезни могли оставаться недиагностируемыми годами, а люди либо спивались, либо сводили счёты с жизнью, либо просто долго страдали.

или шизофрения

Ir4 · Post by **Ir4** » 22 Jul 2011 18:25

Stanford Wannabe wrote:
Ir4 wrote:Мне еще со школы плохо там было. Не предметно, а именно "душно" и мерзко как-то от всеобщей лжи... не могу объяснить. И "другой линейки" у меня не было. Но откуда-то это взялось. Не думаю, что я одна такая была.
Вполне возможно, у вас была клиническая депрессия. Такие болезни могли оставаться недиагностируемыми годами, а люди либо спивались, либо сводили счёты с жизнью, либо просто долго страдали.

эка вы диагнозы-то печатаете

возможно для кого-то и правильно, но в данном случае - мимо.
Т.е. я так понимаю, что вы последователь этого тоталитарного режима - "всех несогласных - в дурку". Афигеть!

Не думала, что в наши дни это еще встречается.

SVK · Post by **SVK** » 22 Jul 2011 19:23

Ir4 wrote:Мне еще со школы плохо там было. Не предметно, а именно "душно" и мерзко как-то от всеобщей лжи... не могу объяснить. И "другой линейки" у меня не было. Но откуда-то это взялось. Не думаю, что я одна такая была.

Это сколько же было лет "при том режиме"-то?

Не похоже, что много...

Ir4 · Post by **Ir4** » 22 Jul 2011 20:04

да при чем тут возраст-то? или вы думаете, что до "взрослого" возраста человек как тупое животное - вообще ничего не может чувствовать?

cybopob · Post by **cybopob** » 22 Jul 2011 20:23

На самом деле тут многие правильно говорят, для коренных жителей СССР, которые никогда за рубеж не выезжали жизнь в СССР была вполне привычна и комфортна. Ну да, ходили какието слухи что мол де, за рубежам у них там "лучше бытово" (С), но никто в здравом уме не будет никуда убегать только основываясь на какихто слухах.
Другое дело те, кто ездил за рубеж или в турпоездку или в командировку, среди тех процент "сбежавших" был намного выше.
Я сам, "сбежал" в конце 90х только изза того что посетил США в середине 90х и вернувшись в Россию понял что таки да, там мне уже не жить - слишком душно, как вы выразились.

SVK · Post by **SVK** » 22 Jul 2011 20:25

Ir4 wrote:да при чем тут возраст-то? или вы думаете, что до "взрослого" возраста человек как тупое животное - вообще ничего не может чувствовать?

Просто по высказываниям чувствуется интенсивная "демократическая промывка мозгов" на этапе полового созревания...

А так, возраст ни при чём, конечно.

Post by **Stanford Wannabe** » 22 Jul 2011 21:26

Ir4 wrote:
Stanford Wannabe wrote:
Ir4 wrote:Мне еще со школы плохо там было. Не предметно, а именно "душно" и мерзко как-то от всеобщей лжи... не могу объяснить. И "другой линейки" у меня не было. Но откуда-то это взялось. Не думаю, что я одна такая была.
Вполне возможно, у вас была клиническая депрессия. Такие болезни могли оставаться недиагностируемыми годами, а люди либо спивались, либо сводили счёты с жизнью, либо просто долго страдали.
эка вы диагнозы-то печатаете
возможно для кого-то и правильно, но в данном случае - мимо.
Т.е. я так понимаю, что вы последователь этого тоталитарного режима - "всех несогласных - в дурку". Афигеть!
Не думала, что в наши дни это еще встречается.

Разве я печатал диагнозы? Написал же "вполне возможно." Те чувства, которые вы описали, очень похожи на симптомы заболевания. Насчёт "всех несогласных в дурку," вы мне приписываете то, чего я не говорил. Хотя Новодворскую туда, пожалуй, не помешало бы вернуть.

Ir4 · Post by **Ir4** » 22 Jul 2011 21:46

SVK wrote:
Ir4 wrote:да при чем тут возраст-то? или вы думаете, что до "взрослого" возраста человек как тупое животное - вообще ничего не может чувствовать?
Просто по высказываниям чувствуется интенсивная "демократическая промывка мозгов" на этапе полового созревания...

А так, возраст ни при чём, конечно.

а, вот вы о чем. Нет, при Брежневе, во времена глубокого застоя - какая "демократическая промывка мозгов" могла быть? В том-то все и дело - что у меня даже знакомых не было, кто побывал "там". Это были поздние семидесятые. Вот и хочется понять - если кто-то чувствовал то же, то что они делали (или не делали)? Или они все уже в дурке были к тому времени?
При Сталине мне кажется таких даже больше было, т.к. люди еще помнили дореволюционную жизнь (или на генетическом уровне)

Зырянин · Post by **Зырянин** » 22 Jul 2011 23:29

да элементарно.
люди делали себе турпутевку или устраивались на работу с загранпоездками.
и валили.
до середины 60-х, на западе перебежчикам из соцлагеря давали статус пмж. потом начали упираться рогом - т. к. много понаехало из вост. европы и прибалтики, после 56-го и особенно 68-го.
а так, статистически, бежали всегда. и в худшие 30-е, и 50-е годы.
и из гулага бежали.

только ведь чтоб бежать надо иметь опыт свободы, сильную волю, и склонность к риску.

а таких людей (т. е. цвет русской аристократии) геволюционные комисса'ы ещё в 20-е - всех почикали.
семьями расстреливали.

domperignon · Post by **domperignon** » 23 Jul 2011 01:34

Интересно вообще кому и в каких странах и когда разрешали иммигрировать из ссср в качестве беженцев. То что не всем из соцлагеря давали статус упоминается в литературе и фильмах, где поляки и югославы были гастарбайтерами в таких странах как германия и великобритания. Из польши и югославии можно было ездить в другие страны. Но им похоже так просто статус не давали в 70-80е. Иначе зачем им бы они нелегально там работали

okop · Post by **okop** » 23 Jul 2011 04:43

Однозначно нельзя сказать, что поток беженцев был односторонним, только из СССР в другие страны, был и встречный поток, например:

Весной 1962 года в СССР эмигрировало 46 тыс. казахов и уйгуров (многие из них были военнослужащими 5 армейского корпуса НОАК).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%BA%D0%B0

А по теме, я думаю, что в те годы наиболее простым способом покинуть страну было создание семьи с иностранцем (иностранкой).
Я помню в детстве в нашем дворе появлялась девочка, которую на лето привозили из Болгарии к московским бабушке-дедушке. Меня поражало, что иностранка (как мне казалось) так хорошо говорит по-русски со смешным акцентом.
В хрущевско-брежневские времена браки с иностранцами уже не воспринимались как измена родине. При Сталине все как правило заканчивалось трагически

В 1945 году Фёдорова познакомилась с американским дипломатом Джексоном Тейтом, от которого в январе 1946 года родила дочь Викторию (Тейт к тому времени уже покинул СССР). Пытаясь скрыть факт рождения ребенка от иностранца, актриса спешно вышла замуж за композитора Александра Рязанова, с оркестром которого выступала в начале 40-х годов.

Однако 27 декабря 1946 года Зоя Фёдорова была арестована и, после предварительного заключения на Лубянке и в Лефортовской тюрьме, приговорена за «шпионаж» к 25 годам лагерей усиленного режима (с заменой на заключение во Владимирской тюрьме), конфискации имущества и ссылке для всей семьи. Сестра Зои Фёдоровой Александра была приговорена к пожизненной ссылке с детьми; сестра Мария — к 10 годам исправительно-трудовых лагерей с отбыванием срока на кирпичном заводе в Воркуте (умерла до окончания срока в 1952 году). С 1947 года её дочь Виктория Фёдорова жила в ссылке в селе Полудино на севере Казахстана вместе c тётей Александрой и её детьми Ниной и Юрой.

На свободу Зоя Фёдорова вышла только в 1955 году, после начала массовой реабилитации осужденных по политическим статьям. 23 февраля 1955 года Зоя Фёдорова воссоединилась с дочерью Викторей и вскоре вернулась в кино.

В 1976 году актрисе разрешили побывать в США, где она снова встретилась с Джексоном Тейтом. После смерти Тейта в 1978 году ещё дважды приезжала в США к дочери (эмигрировавшей в 1975 году), а затем начала собирать документы для выезда туда на постоянное место жительства.

Что касается людей, работавших по контрактам в различных странах, я вспомнил больше 10 своих знакомых, которые работали в те времена за границей и в основном что-то строили от Финляндии до Перу и от Пакистана до Ливии, все вернулись после окончания контракта в СССР, и вопроса не возникало о возможности эммиграции.

Post by **Stanford Wannabe** » 23 Jul 2011 08:17

Зырянин wrote:да элементарно.
люди делали себе турпутевку или устраивались на работу с загранпоездками.

По-моему, ни первое ни второе не было элементарным.

Abappy · Post by **Abappy** » 23 Jul 2011 14:05

okop wrote:Что касается людей, работавших по контрактам в различных странах, я вспомнил больше 10 своих знакомых, которые работали в те времена за границей и в основном что-то строили от Финляндии до Перу и от Пакистана до Ливии, все вернулись после окончания контракта в СССР, и вопроса не возникало о возможности эммиграции.

Да, попросить убежища в Ливии или Пакистане - рисковали очень немногие

это факт

Abappy · Post by **Abappy** » 23 Jul 2011 14:08

Stanford Wannabe wrote:
Зырянин wrote:да элементарно.
люди делали себе турпутевку или устраивались на работу с загранпоездками.
По-моему, ни первое ни второе не было элементарным.

+1

Очень бы хотелось увидеть хотя бы одного обычного человека в "сталинское время" съездившего по турпутёвке дальше соцлагеря

.
Ну а технология - как элементарно устроиться на "работу с загранпоездками" думаю будет востребована и в наше время

Ir4 · Post by **Ir4** » 23 Jul 2011 20:16

В том-то и дело! Побывавшие на западе (не в соц. странах) - приравнивались в то время к небожителям. И даже в тургруппах в соц. страны - всегда был товарищ "оттуда", который следил за "облико морале" - шаг влево-вправо приравнивался к попытке побега.
Вот нашла в инете потрясающую историю о Славе Курилове. Вот это человек! 3 дня в океане!
Но это единичный случай. А что же остальные? Или дальше кухонных разговоров дело не шло?
Хочется понять, насколько массовым было это явление и было ли вообще. Не поверите, но поиск в инете выдал только список угонов самолетов. И все.

okop · Post by **okop** » 24 Jul 2011 03:59

Abappy wrote:
okop wrote:Что касается людей, работавших по контрактам в различных странах, я вспомнил больше 10 своих знакомых, которые работали в те времена за границей и в основном что-то строили от Финляндии до Перу и от Пакистана до Ливии, все вернулись после окончания контракта в СССР, и вопроса не возникало о возможности эммиграции.
Да, попросить убежища в Ливии или Пакистане - рисковали очень немногие это факт

Шутку оценил.
На самом деле, если с умом подходить к этому вопросу, то властям Ливии и тем более Пакистана было бы глубоко фиолетово, если какой-то советский гражданин покинул их страну на пароходе куда-нибудь в направлении Австралии. Оснований задерживать его не было. Проблема была в том, что у всех этих людей в СССР оставались близкие родственники.

В турпоездки за границу ездили через Интурист (можно догадываться кто удостаивался) и через Спутник, ну это для комсомольских номенклатурщиков, типа Ходорковского.

piligrim77 · Post by **piligrim77** » 24 Jul 2011 12:38

ну сейчас уже давно никого не держат, можно ехать куда хочешь. не похоже чтобы было много желающих
плод был сладок пока был запретным или некоторые несознательные личности выдают желаемое за действительное?

Привет