70 years since German invasion 22.06.1941

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by hogzie »

Fortinbras wrote: Ни слова об опасности нападения со стороны СССР. Причём, заметьте, ни единого мнения о том, что нападение на СССР может быть отбито, дисскусии шли только о целесообразности оккупации западного СССР, что это возможно - никаких сомнений ни у кого тогда не было.
Не путайте преамбулу конкретного наступательного плана и стратегическое обоснование нападания. Нельзя использовать преамбулу Барбароссы, как обоснование в этом случае. Также как нельзя и слова Геббельса, который говорил прямым текстом, что "Германия начала оборонительную войну". У нас очень любят близоруких историков, которые видят одну причину события и тянут факты под это из всех концов. Не могло быть одной причины у такого глобального события. Было много обоснований и планов (кроме Барбароссы, кстати). Как были планы и у СССР, включая превентивную войну. В тех условяих, когда на границе уже были скоплены такие массы войск, любое наступление рассматривало целью в том числе и превентивные меры. Скорее всего, превентивное нападение не было главной целью. С этим согласно большинство историков. Причем, даже Исаев, большой противник Суворова согласен полностью, что в 41-м году армия стала разворачиваться для наступления. А наступательные планы существовали на бумаге в генштабе в конце 30-х годов.
На Эхе, кстати, была недавно Синтия Робертс, которая роет архивы в поисках планов советского и немецкого командывания перед войной. Уже второй десяток лет. Рекомендую послушать. Сухой остаток. Планы превентивного нападения, мобильной обороны были у обеих сторон. В мае советские войска стали развертываться и перегруппировываться, готовясь к наступательным операциям, а не оборонительным. Но тогда Сталин уже знал, что творится на границе. Он просто не верил, что война начнется внезапано. Не мог поставить СССР на уровень Польши. Есть популярная версия, которая подкреплена свидетельствами очевидцев, что верхушка СССР ожидала политических игрищ, которые могли растянуться на месяца, т.е. нападения летом 41-го было маловероятным, и с точки зрения этой теории концетрирование войск расценивалось, как политическое давление Гитлера на Сталина. При таком стечении обстоятельств нападения можно было ожидать весной 42-го. СССР теоретически мог закончить равертывание к концу лета 41-го. Да и кто мог поверить в нападение Гитлера, при таком подавляющем превосходстве советской армии в живой силе и технике!? Гитлер был авантюристом очевидно. Теория, что советская армия была неэшелонирована и не готова к отражению атаки в стратегическом плане, - правда только наполовину. Войска стояли в три эшелона, расстянутых на глубину почти на тысячу километров. Если первый эшелон был частично загнан в очень невыгодное положение для отражения атаки, когда армия имела только одну хорошую дорогу и то, только на Запад или сама армия стояла в изоляции с открытыми флангами в пределах 10-ка километров от границы. Но там даже теоретически было трудно расположить большие армии в болотах и лесах Белоруссии или на новых границах Прибалтики, чтобы при этом сохранить мобильность. В лучшем случае у армии была одна большая дорога восточно-западного направления. Либо дорогу можно было перерезать, либо построить настоящий котел, либо просто влоб гнать танками по той же самой дороге. Второй и третий эшелоны стояли стратегически в старых укреп районах, перекрывали дороги, мосты, защищали крупные города, были мобильны, имели хорошую связь, не могли быть разбиты в первые дни войны и материальной части им хватало для любого типа обороны и даже наступления. Однако второй уровень перемололи тоже за месяц.
Last edited by hogzie on 22 Jun 2011 21:51, edited 2 times in total.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by Fortinbras »

hogzie wrote: Не путайте преамбулу конкретного наступательного плана и стратегическое обоснование нападания. У нас очень любят близоруких историков, которые видят одну причину события и тянут факты под это из всех концов.
Вот-вот. Поэтому давайте оперировать фактами и документами, а фантазии на военно-исторические темы - неисчерпаемй жанр.
кр580ик80а
Уже с Приветом
Posts: 2267
Joined: 09 Jun 2009 19:43
Location: Омск -> Москва -> Toronto -> Ottawa

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by кр580ик80а »

Fortinbras wrote:
кр580ик80а wrote:Fortinbras, у меня сложилось другое мнение: перед началом войны материальных ресурсов у Красной Армии было столько же или больше чем у Вермахта.
Думаете их было мало у поляков или французов с британцами, коих хватило на несколько недель противостояния Вермахту.
Довоенный СССР был не очень могучим, это после войны он стал Супердержавой, а до войны был вполне заурядным игроком, совсем не центральным. Многие ощибочно проецируют супердержавный статус послевоенного СССР на довоенную ситуацию.
Я не очень могу следовать Вашей логике.
Если сразу после войны, когда было столько разрушено и столько людей убито, а армия по численности была не принципиально больше, СССР был супердержавой, а до неё - не очень могучим, то что, война пошла экономике СССР на пользу? Так получается?
Дима
smart
Уже с Приветом
Posts: 4548
Joined: 30 Aug 2003 21:53

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by smart »

потери и плена было много, так как не умели воевать и часть техники уступало немцам(например самолёты), часть этих проблем получилось из-за предательства и хорошей агентурной работы немцев, а может и не токо немцев
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by hogzie »

Fortinbras wrote:
hogzie wrote: Не путайте преамбулу конкретного наступательного плана и стратегическое обоснование нападания. У нас очень любят близоруких историков, которые видят одну причину события и тянут факты под это из всех концов.
Вот-вот. Поэтому давайте оперировать фактами и документами, а фантазии на военно-исторические темы - неисчерпаемй жанр.
Ну так факты есть. Те самые планы превентивного нападения. Немецкие есть в доступе в западных архивах, советские были какое-то время доступны в начале 90-х, потому их закрыли. Ну и речь Геббельса - тоже исторический факт. Осталось только решить, как мы это будем притягивать к решению о нападении в мае 41-го (изначальная дата). Кстати, тут надо вспомнить одну вещь. Немцы недооценили размеры советской армии. Они знали о росте военного производства в России, но плохо понимали абсолютные цифры, а советской пропаганде просто не верили, как надежному источнику. Есть еще одна провдоподобная история, что Гитлер решил не ждать больше просто потому, что по прикидкам, к 42-му году СССР могла накопить достаточную, сравнимую с немецкой. Никто не спорил к тому моменту, что промышленный потенциал СССР перекрывал немецкий.
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by hogzie »

smart wrote:потери и плена было много, так как не умели воевать и часть техники уступало немцам(например самолёты), часть этих проблем получилось из-за предательства и хорошей агентурной работы немцев, а может и не токо немцев
Расскажите, чем Миг-3 были хуже Bf-109A-D. Интересно будет также послушать про предательства.
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by dimp »

Fortinbras wrote: Ну поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта - хватило на 2 недели.
:%)
Вторжение в Польшу:

Германия:
1,6 млн чел.
6000 арт. орудий
2800 танков
2000 самолётов

Польша:
1 млн чел.
4300 арт. орудий
870 танков
407 самолётов

Вторжение в СССР:

Германия:
4,3 млн человек
42 601 арт. орудий и минометов
4171 танков и штурмовых орудий
4846 самолетов

СССР: (на западной границе/всего)
3,1/5,8 млн человек
57 041/117 581 арт. орудий и минометов
13 924/25 784 танков и штурмовых орудий
8974/24 488 самолетов
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by Fortinbras »

hogzie wrote: Ну и речь Геббельса - тоже исторический факт.
xe
ekriv
Уже с Приветом
Posts: 5424
Joined: 19 Jan 2004 23:12
Location: Florida

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by ekriv »

hogzie wrote:
smart wrote:потери и плена было много, так как не умели воевать и часть техники уступало немцам(например самолёты), часть этих проблем получилось из-за предательства и хорошей агентурной работы немцев, а может и не токо немцев
Расскажите, чем Миг-3 были хуже Bf-109A-D. Интересно будет также послушать про предательства.
На 22 июня 1941 г. в частях фронтовой авиации приграничных округов имелось 1317 новых типов машин
МиГ-1, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Як-2, Як-4, Ил-2).
Это составляло 18% численности группировки самолетов, сосредоточенной у западных границ
User avatar
GarikToo
Уже с Приветом
Posts: 24387
Joined: 03 Jan 2007 08:32
Location: Львов->Израиль->Убей Эрия

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by GarikToo »

dimp wrote:
Fortinbras wrote: Ну поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта - хватило на 2 недели.
:%)
Вторжение в Польшу:

Германия:
1,6 млн чел.
6000 арт. орудий
2800 танков
2000 самолётов

Польша:
1 млн чел.
4300 арт. орудий
870 танков
407 самолётов

Вторжение в СССР:

Германия:
4,3 млн человек
42 601 арт. орудий и минометов
4171 танков и штурмовых орудий
4846 самолетов

СССР: (на западной границе/всего)
3,1/5,8 млн человек
57 041/117 581 арт. орудий и минометов
13 924/25 784 танков и штурмовых орудий
8974/24 488 самолетов
а если сравнивать не только количество но и качество?
Оливье готовлю, холодец варю, посуду мою, пылесоса не боюсь. Скупой.
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by dimp »

GarikToo wrote: а если сравнивать не только количество но и качество?
Если сравнивать качество, то говорить про "поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта" (С) Fortinbras вобще смешно. С СССР ситуация сложнее. Например к началу войны СССР успел произвести свыше 1000 Т-34, который был гораздо лучше основного немецкого среднего танка (PzKpfw IV)
User avatar
GarikToo
Уже с Приветом
Posts: 24387
Joined: 03 Jan 2007 08:32
Location: Львов->Израиль->Убей Эрия

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by GarikToo »

dimp wrote:
GarikToo wrote: а если сравнивать не только количество но и качество?
Если сравнивать качество, то говорить про "поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта" (С) Fortinbras вобще смешно. С СССР ситуация сложнее. Например к началу войны СССР успел произвести свыше 1000 Т-34, который был гораздо лучше основного немецкого среднего танка (PzKpfw IV)
помоему с СССР были разработки/прототипы/малые партии очень неплохого вооружения. но основая часть техники итд. была отсталой. резко начать производить современную технику не получалоcь во-первых из-за отсталой технологии во вторых - большая часть промышленности СССР находилась в европейской его части и была уничтожена/захвачена в первые недели-месяцы войны
Оливье готовлю, холодец варю, посуду мою, пылесоса не боюсь. Скупой.
User avatar
hogzie
Уже с Приветом
Posts: 1166
Joined: 13 Jul 2010 18:13
Location: Bay Area

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by hogzie »

ekriv wrote:На 22 июня 1941 г. в частях фронтовой авиации приграничных округов имелось 1317 новых типов машин
МиГ-1, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Як-2, Як-4, Ил-2).
Это составляло 18% численности группировки самолетов, сосредоточенной у западных границ
Я так понимаю, что источник Хазанов? Бог с ним. Пойдем считать с другого конца. К началу войны массово выпускались только МиГ-3 и ЛаГГ из вышеперечисленных. Як шел ограниченной серией, на Западе их было около сотни. Также отнесем И-16 даже новых серий к устаревшим, хотя это был самый эффективный истребитель первых дней войны. Спишем это также на совесть Хазанова. :
Идем дальше. Вы посмотрите на цифры в его же статье, сколько у немцев было истребителей на фронте на начало войны. Правильно, 1036. Кстати, из них в боевой готовности исправных было ~800. Но черт с ними неисправными. Вопрос другой. Сколько среди 1036 было Bf-109 последних модификаций F? Так вот, их было 440 штук (включая неисправные), остальные были E и более старые. С старыми даже И-16 вполне могли воевать, как они воевали еще в Испании. Да, забыл, что мы И-16 уже вычеркнули из списка.

Теперь немного других цифр, которые я считаю более точными. По официальным данным на 21-е число исправных истребителей новых поколений у СССР было около 2000-х. Причем МиГ-3 (+ немного МиГ-1) на боевом дежурестве было чуть больше 900. ЛаГГ'ов - лень искать. Их должно быть 200 или около того. Пока выкинем их на помойку истории как лакированные гробы.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChS ... _5_01.html
Есть еще цифры Солонина, которые мы не будем приводить, чтобы не травмировать участников форума. :D
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by Fortinbras »

hogzie wrote: Есть еще цифры Солонина, которые мы не будем приводить, чтобы не травмировать участников форума. :D
Ну вот, топик покатился в военно-исторические фантазии на заданную тему...
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Re: 70 years since German invasion 22.06.1941

Post by dimp »

Fortinbras wrote: Ну вот, топик покатился в военно-исторические фантазии на заданную тему...
Ну вобще-то Вы первый начали фантазировать, когда рассказывали про "поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта". :D

Return to “О жизни”