70 years since German invasion 22.06.1941

[Komissar]

Thoughts? Opinions?

[кр580ик80а]

Чем больше я читаю о том времени, тем больше неоднозначности, больше вопросов чем ответов.
Много лет готовились и были застануты врасплох?
Столько ресурсов в армию половина которой была уничтожена и половина взята в плен за несколько месяцев?
Массовая храбрость и патриотизм с результатами пушечного мяса?
Победа ценой жизней практически всего молодого мужского населения страны?

[Yvsobol]

Вечная память погибшим......

[GarikToo]

Массовая храбрость и патриотизм с результатами пушечного мяса?
Победа ценой жизней практически всего молодого мужского населения страны?

так и было. на этом была основана идеология СССР - "умрем за Родину".


Но оставив в сторону политику - вечная памыaть погибшим!!


Надо будет родителям позвонить: ровно 70 лет назад семью моей мамы разбудили бомбы рвушиеся недалеко от дома . . .

[Misha]

Thoughts? Opinions?

Во-первых, присоединяюсь к Юре. Вечная память погибшим и поклон тем, кто выжил но трудом и кровью выстрадал эти годы.

Во-вторых, два назада док. фильм смотрел по российскому ТВ:
Гитлер боялся СССР в 39-ом году, потому был рад пакту Молотова-Риббентропа, ибо это давало ему время накопить силы. Франции и Англии он тогда тоже опасался, и потому целую неделю сомневался нападать ему на Польшу или нет. Но просчитал все верно, и напап, не получив от них ничего кроме оффициального уведомления о вступлении в войну.
Сталин очень легко получил восточную Польшу, и очень легко сдались Эстония и Латвия.
А вот с Финляндией так не получилось. Воевали там гораздо дольше, отхватили только кусок, и погибло народу там в 3 раза больше чем у финнов.
И тут, это мои домыслы, Гитлер просек что Красная Армия не так сильна. И возникает у меня в голове аналогия с Афганской войной...
Короче, игра в карты, оба блефовали и рисковали, но Сталин умудрился при этом развалить коммандный состав... и мне показалось, что Гитлер покаал себя гораздо более хитрым политиком чем Сталин, который конечно был хитер во внутренних разборках...

[Паяльник]

Thoughts? Opinions?

Во-первых, присоединяюсь к Юре. Вечная память погибшим и поклон тем, кто выжил но трудом и кровью выстрадал эти годы.

Во-вторых, два назада док. фильм смотрел по российскому ТВ:
Гитлер боялся СССР в 39-ом году, потому был рад пакту Молотова-Риббентропа, ибо это давало ему время накопить силы. Франции и Англии он тогда тоже опасался, и потому целую неделю сомневался нападать ему на Польшу или нет. Но просчитал все верно, и напап, не получив от них ничего кроме оффициального уведомления о вступлении в войну.
Сталин очень легко получил восточную Польшу, и очень легко сдались Эстония и Латвия.
А вот с Финляндией так не получилось. Воевали там гораздо дольше, отхватили только кусок, и погибло народу там в 3 раза больше чем у финнов.
И тут, это мои домыслы, Гитлер просек что Красная Армия не так сильна. И возникает у меня в голове аналогия с Афганской войной...
Короче, игра в карты, оба блефовали и рисковали, но Сталин умудрился при этом развалить коммандный состав... и мне показалось, что Гитлер покаал себя гораздо более хитрым политиком чем Сталин, который конечно был хитер во внутренних разборках...

+1

Добавлю только, что если в начале войны Гитлер доверял своим военным специалистом, а Сталин полагался только на себя, то в конце войны роли диаметрально поменялись.

[Misha]

Thoughts? Opinions?

Во-первых, присоединяюсь к Юре. Вечная память погибшим и поклон тем, кто выжил но трудом и кровью выстрадал эти годы.

Во-вторых, два назада док. фильм смотрел по российскому ТВ:
Гитлер боялся СССР в 39-ом году, потому был рад пакту Молотова-Риббентропа, ибо это давало ему время накопить силы. Франции и Англии он тогда тоже опасался, и потому целую неделю сомневался нападать ему на Польшу или нет. Но просчитал все верно, и напап, не получив от них ничего кроме оффициального уведомления о вступлении в войну.
Сталин очень легко получил восточную Польшу, и очень легко сдались Эстония и Латвия.
А вот с Финляндией так не получилось. Воевали там гораздо дольше, отхватили только кусок, и погибло народу там в 3 раза больше чем у финнов.
И тут, это мои домыслы, Гитлер просек что Красная Армия не так сильна. И возникает у меня в голове аналогия с Афганской войной...
Короче, игра в карты, оба блефовали и рисковали, но Сталин умудрился при этом развалить коммандный состав... и мне показалось, что Гитлер покаал себя гораздо более хитрым политиком чем Сталин, который конечно был хитер во внутренних разборках...

+1

Добавлю только, что если в начале войны Гитлер доверял своим военным специалистом, а Сталин полагался только на себя, то в конце войны роли диаметрально поменялись.

Интересно.

Ситуация в 41-ом была такая, что Гитлер думал то ли воевать ему с Англией (помимо артобстрелов), то ли нет. У меня впечатление, что не будь финнской войны, он мог бы побояться идти на Советский Союз, и повернул бы на Запад. Тем более, что его генералы (если он их действительно слушал) очень противились идее войны на два фронта.

[Паяльник]

Thoughts? Opinions?

Во-первых, присоединяюсь к Юре. Вечная память погибшим и поклон тем, кто выжил но трудом и кровью выстрадал эти годы.

Во-вторых, два назада док. фильм смотрел по российскому ТВ:
Гитлер боялся СССР в 39-ом году, потому был рад пакту Молотова-Риббентропа, ибо это давало ему время накопить силы. Франции и Англии он тогда тоже опасался, и потому целую неделю сомневался нападать ему на Польшу или нет. Но просчитал все верно, и напап, не получив от них ничего кроме оффициального уведомления о вступлении в войну.
Сталин очень легко получил восточную Польшу, и очень легко сдались Эстония и Латвия.
А вот с Финляндией так не получилось. Воевали там гораздо дольше, отхватили только кусок, и погибло народу там в 3 раза больше чем у финнов.
И тут, это мои домыслы, Гитлер просек что Красная Армия не так сильна. И возникает у меня в голове аналогия с Афганской войной...
Короче, игра в карты, оба блефовали и рисковали, но Сталин умудрился при этом развалить коммандный состав... и мне показалось, что Гитлер покаал себя гораздо более хитрым политиком чем Сталин, который конечно был хитер во внутренних разборках...

+1

Добавлю только, что если в начале войны Гитлер доверял своим военным специалистам, а Сталин полагался только на себя, то в конце войны роли диаметрально поменялись.

Интересно.

Ситуация в 41-ом была такая, что Гитлер думал то ли воевать ему с Англией (помимо артобстрелов), то ли нет. У меня впечатление, что не будь финнской войны, он мог бы побояться идти на Советский Союз, и повернул бы на Запад. Тем более, что его генералы (если он их действительно слушал) очень противились идее войны на два фронта.

Финская война несомненно показала неспособность СССР продуктивно вести войну и повлияла на решение Гитлера напасть на СССР.

Кроме того, есть ведь и такая теория, что, не напади Германия на СССР 22 июня, в скором времени СССР сам напал бы на Германию. Две крайне агрессивные диктатуры, одна другой ничем не лучше.

[alice8]

Thoughts? Opinions?

http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

[Fortinbras]

Столько ресурсов в армию половина которой была уничтожена и половина взята в плен за несколько месяцев?
Массовая храбрость и патриотизм с результатами пушечного мяса?
Победа ценой жизней практически всего молодого мужского населения страны?

Ну поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта - хватило на 2 недели. Британцев с французами - на 6. Причём в 41-м Вермахт был куда мощней и боеспособней, чем в 39-м и 40-м, на него уже работала вся Европа.

Избежать массовых потерь можно было по примеру французов.

[Fortinbras]

Ситуация в 41-ом была такая, что Гитлер думал то ли воевать ему с Англией (помимо артобстрелов), то ли нет. У меня впечатление, что не будь финнской войны, он мог бы побояться идти на Советский Союз, и повернул бы на Запад. Тем более, что его генералы (если он их действительно слушал) очень противились идее войны на два фронта.

Гилтер воевал с Британией, погуглите на Battle of Britain, если не в курсе. Люфтвафе проиграл оную RAF, а без господства в воздухе десант на Остров был невозможен. Как раз кампанию по разгрому СССР Гитлер рассматривал как средство давления на Британию. Все тогда были уверены - и Гитлер и Запад и даже похоже Сталин - что победителю Европы Гитлеру большого труда разгромить СССР и оккупировать его Западную часть не составит.

[Fortinbras]

Кроме того, есть ведь и такая теория, что, не напади Германия на СССР 22 июня, в скором времени СССР сам напал бы на Германию. Две крайне агрессивные диктатуры, одна другой ничем не лучше.

Теорий много есть разных. Но все документы как готовилась Барбаросса и с какими мотивировками - опубликованы и не секрет. Все архивы Третьего Рейха достались Союзникам и, в частности, использовались при подготовке Нюрберга. Никаких опасений советского нападения там не обнаружено. Да и в 41-м это казалось абсолютной дикостью - уж слишком силы были не равны.

Вот навскидку краткое изложение Из Wiki

In summer 1940, when German raw materials crises and a potential collision with the Soviet Union over territory in the Balkans arose, an eventual invasion of the Soviet Union looked increasingly like Hitler’s only solution.[35] While no concrete plans were made yet, Hitler told one of his generals in June that the victories in western Europe “finally freed his hands for his important real task: the showdown with Bolshevism”,[36] though German generals told Hitler that occupying Western Russia would create “more of a drain than a relief for Germany’s economic situation.”[37] The Führer anticipated additional benefits:
- When the Soviet Union was defeated, the labour shortage in German industry could be relieved by demobilization of many soldiers.
- Ukraine would be a reliable source of agricultural products.
- Having the Soviet Union as a source of slave labour would vastly improve Germany’s geostrategic position.
- Defeat of the Soviet Union would further isolate the Allies, especially the United Kingdom.
- The German economy needed more oil and controlling the Baku Oilfields would achieve this; as Albert Speer, the German Minister for Armaments and War Production, later said in his interrogation, “the need for oil certainly was a prime motive” in the decision to invade.[38]

On 5 December, Hitler received military plans for the invasion, and approved them all, with the start scheduled for May 1941.[39] On 18 December 1940, Hitler signed War Directive No. 21 to the German High Command for an operation now codenamed “Operation Barbarossa” stating: “The German Wehrmacht must be prepared to crush Soviet Russia in a quick campaign.”[39][40] The operation was named after Emperor Frederick Barbarossa of the Holy Roman Empire, a leader of the Third Crusade in the 12th century. The invasion was set for 15 May 1941.[40] In the Soviet Union, speaking to his generals in December, Stalin mentioned Hitler’s references to an attack on the Soviet Union in Mein Kampf, and said they must always be ready to repulse a German attack, and that Hitler thought the Red Army would need four years to ready itself. Hence, “we must be ready much earlier” and “we will try to delay the war for another two years.”[41]

In autumn 1940, high-ranking German officials drafted a memorandum on the dangers of an invasion of the Soviet Union. They said Ukraine, Belorussia and the Baltic States would end up as only a further economic burden for Germany.[42] Another German official argued that the Soviets in their current bureaucratic form were harmless, the occupation would not produce a gain for Germany and “why should it not stew next to us in its damp Bolshevism?”[42]
Hitler ignored German economic naysayers, and told Hermann Göring that “everyone on all sides was always raising economic misgivings against a threatening war with Russia. From now onwards he wasn’t going to listen to any more of that kind of talk and from now on he was going to stop up his ears in order to get his peace of mind.”[43] This was passed on to General Georg Thomas, who had been preparing reports on the negative economic consequences of an invasion of the Soviet Union — that it would be a net economic drain unless it was captured intact.[43]

Beginning in March 1941, Göring’s Green Folder laid out details of the Soviet Union’s proposed economic disposal after the invasion. The entire urban population of the invaded land was to be starved to death, thus creating an agricultural surplus to feed Germany and allowing the urban population’s replacement by a German upper class.

Ни слова об опасности нападения со стороны СССР. Причём, заметьте, ни единого мнения о том, что нападение на СССР может быть отбито, дисскусии шли только о целесообразности оккупации западного СССР, что это возможно - никаких сомнений ни у кого тогда не было.

[кр580ик80а]

Fortinbras, у меня сложилось другое мнение: перед началом войны материальных ресурсов у Красной Армии было столько же или больше чем у Вермахта.

[GarikToo]

Fortinbras, у меня сложилось другое мнение: перед началом войны материальных ресурсов у Красной Армии было столько же или больше чем у Вермахта.

ресурсы то были, только они все были сконцентрированы на базах/складах вблизи границы. В первые дни войны большинство ресурсов было захвачено/уничтожено. Кроме того у Красной Армии не было хорошо отработанных планов по обороне и в результате многие части были или захвачены в котлы или беспорядочно отступали

[Fortinbras]

Fortinbras, у меня сложилось другое мнение: перед началом войны материальных ресурсов у Красной Армии было столько же или больше чем у Вермахта.

Думаете их было мало у поляков или французов с британцами, коих хватило на несколько недель противостояния Вермахту.

Довоенный СССР был не очень могучим, это после войны он стал Супердержавой, а до войны был вполне заурядным игроком, совсем не центральным. Многие ощибочно проецируют супердержавный статус послевоенного СССР на довоенную ситуацию.

[hogzie]

Ни слова об опасности нападения со стороны СССР. Причём, заметьте, ни единого мнения о том, что нападение на СССР может быть отбито, дисскусии шли только о целесообразности оккупации западного СССР, что это возможно - никаких сомнений ни у кого тогда не было.

Не путайте преамбулу конкретного наступательного плана и стратегическое обоснование нападания. Нельзя использовать преамбулу Барбароссы, как обоснование в этом случае. Также как нельзя и слова Геббельса, который говорил прямым текстом, что "Германия начала оборонительную войну". У нас очень любят близоруких историков, которые видят одну причину события и тянут факты под это из всех концов. Не могло быть одной причины у такого глобального события. Было много обоснований и планов (кроме Барбароссы, кстати). Как были планы и у СССР, включая превентивную войну. В тех условяих, когда на границе уже были скоплены такие массы войск, любое наступление рассматривало целью в том числе и превентивные меры. Скорее всего, превентивное нападение не было главной целью. С этим согласно большинство историков. Причем, даже Исаев, большой противник Суворова согласен полностью, что в 41-м году армия стала разворачиваться для наступления. А наступательные планы существовали на бумаге в генштабе в конце 30-х годов.
На Эхе, кстати, была недавно Синтия Робертс, которая роет архивы в поисках планов советского и немецкого командывания перед войной. Уже второй десяток лет. Рекомендую послушать. Сухой остаток. Планы превентивного нападения, мобильной обороны были у обеих сторон. В мае советские войска стали развертываться и перегруппировываться, готовясь к наступательным операциям, а не оборонительным. Но тогда Сталин уже знал, что творится на границе. Он просто не верил, что война начнется внезапано. Не мог поставить СССР на уровень Польши. Есть популярная версия, которая подкреплена свидетельствами очевидцев, что верхушка СССР ожидала политических игрищ, которые могли растянуться на месяца, т.е. нападения летом 41-го было маловероятным, и с точки зрения этой теории концетрирование войск расценивалось, как политическое давление Гитлера на Сталина. При таком стечении обстоятельств нападения можно было ожидать весной 42-го. СССР теоретически мог закончить равертывание к концу лета 41-го. Да и кто мог поверить в нападение Гитлера, при таком подавляющем превосходстве советской армии в живой силе и технике!? Гитлер был авантюристом очевидно. Теория, что советская армия была неэшелонирована и не готова к отражению атаки в стратегическом плане, - правда только наполовину. Войска стояли в три эшелона, расстянутых на глубину почти на тысячу километров. Если первый эшелон был частично загнан в очень невыгодное положение для отражения атаки, когда армия имела только одну хорошую дорогу и то, только на Запад или сама армия стояла в изоляции с открытыми флангами в пределах 10-ка километров от границы. Но там даже теоретически было трудно расположить большие армии в болотах и лесах Белоруссии или на новых границах Прибалтики, чтобы при этом сохранить мобильность. В лучшем случае у армии была одна большая дорога восточно-западного направления. Либо дорогу можно было перерезать, либо построить настоящий котел, либо просто влоб гнать танками по той же самой дороге. Второй и третий эшелоны стояли стратегически в старых укреп районах, перекрывали дороги, мосты, защищали крупные города, были мобильны, имели хорошую связь, не могли быть разбиты в первые дни войны и материальной части им хватало для любого типа обороны и даже наступления. Однако второй уровень перемололи тоже за месяц.

[Fortinbras]

Не путайте преамбулу конкретного наступательного плана и стратегическое обоснование нападания. У нас очень любят близоруких историков, которые видят одну причину события и тянут факты под это из всех концов.

Вот-вот. Поэтому давайте оперировать фактами и документами, а фантазии на военно-исторические темы - неисчерпаемй жанр.

[кр580ик80а]

Fortinbras, у меня сложилось другое мнение: перед началом войны материальных ресурсов у Красной Армии было столько же или больше чем у Вермахта.

Думаете их было мало у поляков или французов с британцами, коих хватило на несколько недель противостояния Вермахту.
Довоенный СССР был не очень могучим, это после войны он стал Супердержавой, а до войны был вполне заурядным игроком, совсем не центральным. Многие ощибочно проецируют супердержавный статус послевоенного СССР на довоенную ситуацию.

Я не очень могу следовать Вашей логике.
Если сразу после войны, когда было столько разрушено и столько людей убито, а армия по численности была не принципиально больше, СССР был супердержавой, а до неё - не очень могучим, то что, война пошла экономике СССР на пользу? Так получается?

[smart]

потери и плена было много, так как не умели воевать и часть техники уступало немцам(например самолёты), часть этих проблем получилось из-за предательства и хорошей агентурной работы немцев, а может и не токо немцев

[hogzie]

Не путайте преамбулу конкретного наступательного плана и стратегическое обоснование нападания. У нас очень любят близоруких историков, которые видят одну причину события и тянут факты под это из всех концов.

Вот-вот. Поэтому давайте оперировать фактами и документами, а фантазии на военно-исторические темы - неисчерпаемй жанр.

Ну так факты есть. Те самые планы превентивного нападения. Немецкие есть в доступе в западных архивах, советские были какое-то время доступны в начале 90-х, потому их закрыли. Ну и речь Геббельса - тоже исторический факт. Осталось только решить, как мы это будем притягивать к решению о нападении в мае 41-го (изначальная дата). Кстати, тут надо вспомнить одну вещь. Немцы недооценили размеры советской армии. Они знали о росте военного производства в России, но плохо понимали абсолютные цифры, а советской пропаганде просто не верили, как надежному источнику. Есть еще одна провдоподобная история, что Гитлер решил не ждать больше просто потому, что по прикидкам, к 42-му году СССР могла накопить достаточную, сравнимую с немецкой. Никто не спорил к тому моменту, что промышленный потенциал СССР перекрывал немецкий.

[hogzie]

потери и плена было много, так как не умели воевать и часть техники уступало немцам(например самолёты), часть этих проблем получилось из-за предательства и хорошей агентурной работы немцев, а может и не токо немцев

Расскажите, чем Миг-3 были хуже Bf-109A-D. Интересно будет также послушать про предательства.

[dimp]

Ну поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта - хватило на 2 недели.

Вторжение в Польшу:

Германия:
1,6 млн чел.
6000 арт. орудий
2800 танков
2000 самолётов

Польша:
1 млн чел.
4300 арт. орудий
870 танков
407 самолётов

Вторжение в СССР:

Германия:
4,3 млн человек
42 601 арт. орудий и минометов
4171 танков и штурмовых орудий
4846 самолетов

СССР: (на западной границе/всего)
3,1/5,8 млн человек
57 041/117 581 арт. орудий и минометов
13 924/25 784 танков и штурмовых орудий
8974/24 488 самолетов

[Fortinbras]

Ну и речь Геббельса - тоже исторический факт.

xe

[ekriv]

потери и плена было много, так как не умели воевать и часть техники уступало немцам(например самолёты), часть этих проблем получилось из-за предательства и хорошей агентурной работы немцев, а может и не токо немцев

Расскажите, чем Миг-3 были хуже Bf-109A-D. Интересно будет также послушать про предательства.

На 22 июня 1941 г. в частях фронтовой авиации приграничных округов имелось 1317 новых типов машин
МиГ-1, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Як-2, Як-4, Ил-2).
Это составляло 18% численности группировки самолетов, сосредоточенной у западных границ

[GarikToo]

Ну поляков, чья армия была равна по численности напавшим на них частям Вермахта - хватило на 2 недели.

Вторжение в Польшу:

Германия:
1,6 млн чел.
6000 арт. орудий
2800 танков
2000 самолётов

Польша:
1 млн чел.
4300 арт. орудий
870 танков
407 самолётов

Вторжение в СССР:

Германия:
4,3 млн человек
42 601 арт. орудий и минометов
4171 танков и штурмовых орудий
4846 самолетов

СССР: (на западной границе/всего)
3,1/5,8 млн человек
57 041/117 581 арт. орудий и минометов
13 924/25 784 танков и штурмовых орудий
8974/24 488 самолетов

а если сравнивать не только количество но и качество?