А кто нибудь добровольно вернулся на Украину?

[Gennadiy]

Что бы не быть голословным я приведу по памяти траты в Киеве в 1999 году.
Может в чем-то ошибусь - но не сильно.
Итак семья из 3 человек.
1. Еда $200 в месяц. Мы в еде не сильно экономили. Да и друзей иногда пригласить и угостить хочется.
2. Квартплата и комунальные услуги, телефон. $50.
3. Транспорт $25
4. Одежда - $75 (мы не модники, но ребенок то растет, а детские вещи дороги)
5. Вещи - $100. Это не значит, что мы каждый месяц тратили 100. Просто за 3 года купленые Телевизор , Стиральная машина, Газовая плита, Мебель. Плюс детские игрушки, и т.д.
6. На отпуск. 600/12 = 50 в месяц. (это скромно, обычно больше).
7. Здоровье. В основном зубы. Опять таки разложить по месяцам получится $50 в месяц.
8. Секции для ребенка и поборы в школе. $25.
9. Компьютер. $50 (опять усредненно).
Итого: $625
Это не учитывает Интернет (был бесплатный - повезло), ремонт и благоустройство квартиры, подарки на дни рождения, расходы на машину (поскольку ее не было), дачу (тоже не было), рент квартиры (была своя),
рестораны (не ходили), мобильник (не было).
Опять таки это 3 а не 4 человека.
P.S. Вот забыл еще пришлось 800 баксов за установку телефона выложить (официально). Альтернатива была стоять 5-7 лет в очереди

[Gennadiy]

[quote:b0309c35c1="potapych"][quote:b0309c35c1="Isenat"]Всем доброе утро, а кому-то и добрый день [quote:b0309c35c1="potapych"][quote:b0309c35c1="Gennadiy"] Постарайтесь понять что вам пишут. А то с логика у вас хромает. Аморально ВАМ (а не вашим детям) не заботится о благосостоянии ваших детей. Человек может жить в нищете и быть моральным. Может жить в богатстве и быть аморальным. Но...смотреть спокойно на нищету своих детей это АМОРАЛЬНО.[/quote:b0309c35c1]
Heh, poluchaetsja, chto vse, kto zhil v sovetskom sojuze - amoraljnye lichnosti? My zhe vse tam byli nishie, za iskljucheniem malenjkoj prosloiki[/quote:b0309c35c1]
Читаем первоисточник: "Человек может жить в нищете и быть моральным". (Может, в адвокаты уйти? )[/quote:b0309c35c1]
A deti?!?[/quote:b0309c35c1]
В Советском Союзе большинство просто не знало что можно жить по другому. Точто так же как никто не назовет аморальными жителей племен Амазонии.
Но все равно большинство стремилось к тому что бы устроить более благополучную жизнь для своих детей. Вот правдо вариантов было меньше.

[Gennadiy]

[quote:32b428ccc7="CBI"][quote:32b428ccc7="gekkarp"][quote:32b428ccc7="CBI"]
Case study:

пациент пытается доказать себе, что те психологические трудности, которые он испытывает в чужой стране, он испытывает ради детей. Считает, что иметь детей в родной стране и не обеспечить им жизнь на порядок материально более обеспеченную чем в среднем по Украине - это аморально.[/quote:32b428ccc7]

Вот чего я в этом топике не видел - так это описание "психологических трудностей" которые мы тут испытываем....
[/quote:32b428ccc7]

А то что мы здесь торчим в группе "О жизни" и о чем здесь пишем - не один из примеров психологических трудностей?[/quote:32b428ccc7]
Это почему же? По вашему что, любое общение людей между собой пример их психологических трудностей?

[Olegus]

[quote:eaace50e7b="Gennadiy"]Что бы не быть голословным я приведу по памяти траты в Киеве в 1999 году.
Может в чем-то ошибусь - но не сильно.
Итак семья из 3 человек.
1. Еда $200 в месяц. Мы в еде не сильно экономили. Да и друзей иногда пригласить и угостить хочется.
2. Квартплата и комунальные услуги, телефон. $50.
3. Транспорт $25
4. Одежда - $75 (мы не модники, но ребенок то растет, а детские вещи дороги)
5. Вещи - $100. Это не значит, что мы каждый месяц тратили 100. Просто за 3 года купленые Телевизор , Стиральная машина, Газовая плита, Мебель. Плюс детские игрушки, и т.д.
6. На отпуск. 600/12 = 50 в месяц. (это скромно, обычно больше).
7. Здоровье. В основном зубы. Опять таки разложить по месяцам получится $50 в месяц.
8. Секции для ребенка и поборы в школе. $25.
9. Компьютер. $50 (опять усредненно).
Итого: $625
Это не учитывает Интернет (был бесплатный - повезло), ремонт и благоустройство квартиры, подарки на дни рождения, расходы на машину (поскольку ее не было), дачу (тоже не было), рент квартиры (была своя).
Опять таки это 3 а не 4 человека.[/quote:eaace50e7b]
Это очень круто. Я бы не сказал, что вы бедствовали. У меня на такую же семью приходилось чуть поболе $200 на все . Я не думаю, что Х сильно отличается от столицы по ценам на еду.
И даже при таких раскладах не могу сказать, что мои дети чуствовали себя обделенными в чем-то. Я думаю даже, что они не почуствовали особых изменений при переезде сюда Просто если там дорогая игрушка не покупалась из соображений экономии, здесь она не покупается из соображений поддержания дисциплины или просто потому, что нафиг не нужна.

[Gennadiy]

[quote:69f4fab741="Olegus"]
Это очень круто. Я бы не сказал, что вы бедствовали. У меня на такую же семью приходилось чуть поболе $200 на все . Я не думаю, что Х сильно отличается от столицы по ценам на еду.
И даже при таких раскладах не могу сказать, что мои дети чуствовали себя обделенными в чем-то. Я думаю даже, что они не почуствовали особых изменений при переезде сюда Просто если там дорогая игрушка не покупалась из соображений экономии, здесь она не покупается из соображений поддержания дисциплины или просто потому, что нафиг не нужна.[/quote:69f4fab741]
Во первых я нигде не говорил что мы бедствовали. Но если бы расходы были бы 500 то от чего то пришлось отказаться. Или от отпуска, или плюнуть на здоровье, или не водить ребенка в секции.
А еду можно сэконимить есть иметь дачу и выращивать там еду. Но у нас на это не было ни времени, ни сил, ни желания. Но питатся только хлебом тоже не хотелось.

[Gennadiy]

[quote:91dae39f99="Olegus"]Это очень круто. Я бы не сказал, что вы бедствовали. У меня на такую же семью приходилось чуть поболе $200 на все . Я не думаю, что Х сильно отличается от столицы по ценам на еду.
[/quote:91dae39f99]
Кстати - вы бы могли привести вашу раскладу. Мне действительно (без шуток) интересно, как можно неплохо жить на 200 в месяц.

[Fish]

[quote:b9cfe789c0="CBI"][quote:b9cfe789c0]
500 - нормально. А задумываются все, кого знаю, независимо от доходов. Вы что-то конкретное хотите предложить?[/quote:b9cfe789c0]
[quote:b9cfe789c0="Gennadiy"]
Это НЕ НОРМАЛЬНО. Это не нормально не только в Киеве, но и в Днепропетровске. Просто надо трезво взглянуть на свои критерии "нормальности".
И то что другие живут еще хуже - это не аргумент.
А предложить не могу - поскольку каждый решает эту проблему для себя.
P.S. Если хотите - то можно подискутировать о "нормальности"
[/quote:b9cfe789c0]

Это очень известный синдром. Чтобы чувствовать себя нормальным, особенно в чужой стране, многим людям надо доказывать - и прежде всего себе - что иначе жить нельзя. Это самозащитная реакция организма на невысокую самооценку в данный момент времени и в данной среде.

Для пишущих из Украины - научитесь узнавать этот диагноз и относитесь к подобным вещам как к ним относился бы врач психотерапевт.[/quote:b9cfe789c0]

На счет нормально или не нормально 500 долларов на семью, я считаю, что вместо споров о нормальности неплохо бы подключит арифметику и расчитать до копеек все предполагаемые траты.

Повторюсь, что мы расчитали с учетом современных цен в Киеве, что при условии наличия собственной квартиры, пользовании исключительно маршрутками (пользование 2 видами транспорта в т.ч. и метро для поездок на работу) (нет своей машины, такси - табу), экономией на еде (минимально здоровое и нормальное питание без кафе и ресторанов) и одежде (покупка их в дешевых местах типа оптовых и вещевых рынков, своевременной оплате коммунальных услуг, электричества и поминутного телефона, покупке недорогих лекарств, и НЕПОЛЬЗОВАНИИ услугами дорогого стоматолога, окулиста (дорогие оправы, контактные линзы и т.д.) и тем более - узких специалистов,

ОДИНОКОЙ ЖЕНЩИНЕ в возрасте от 30-35 до 60 нужно МИНИМУМ 200 долларов.

Это наши личные подсчеты. Сейчас все цифры приводить подробно лень да и времени нет. Думаю, пусть каждый сделает экспериментальное планирование бюджета своей семьи с учетом личных потребностей, количества и возраста детей и сам все поймет..

[Olegus]

[quote:d87490d2ed="Gennadiy"][quote:d87490d2ed="Olegus"]Это очень круто. Я бы не сказал, что вы бедствовали. У меня на такую же семью приходилось чуть поболе $200 на все . Я не думаю, что Х сильно отличается от столицы по ценам на еду.
[/quote:d87490d2ed]
Кстати - вы бы могли привести вашу раскладу. Мне действительно (без шуток) интересно, как можно неплохо жить на 200 в месяц.[/quote:d87490d2ed]
Врядли я смогу привести такую раскладку - бухгалтерию я не вел и память у меня короткая
Я и сам сейчас удивляюсь , как это мы так жили, если честно, но это после года с гаком работы и жизни здесь - восприятие изменилось.
Но основные принципы выживания я помню хорошо -
- от получки до аванса и никаких накоплений.
- вещи себе покупали на большие праздники или уж когда носить нельзя было.
- всякие телевизоры/ пылесосы/ видики в доме присутствовали, но это одноразовая покупка , на всю жизнь можно сказат
- еда покупалась с базара и выращивалась на тестином огороде . Проблем не было. Тратили где-то около $80- $100 наверное.
- на зубы - мы лечили за 20грн пломба - и не в раённой поликлинике. Жена в 2000 поставила себе коронку где-то за 80 баков, если не ошибаюсь.
- хватало денег на хорошие сигареты и коньячок Каховский
- было у кого занять без процентов на черный день
- на моря ездили редко, но потому, что 2-е маленьких но буйных детей с тихим отдыхом на море не совместимы.Если задаться целью, за год накопить лишних $50-70 можно было вполне + отпускные- хватило бы на 2 недели.
-рестораны не посещались - я и сейчас туда хожу только по необходимости
- дети были обуты/одеты, ходили на кружки, младший донашивал за старшей,что получалось.
- за квартиру и т.д платилось очень нерегулярно .
- была помощь бабушек/дедушек, не столько деньгами, сколько конфетами и игрушками и бэбиситтерами.
- ездили на общественном транспорте.


Но мы жили.
Точно также как и большинство моих приятелей-программистов.

[Fish]

Да, еще добавлю, что никакие поездки, отпуска и путешествия при таком доходе, тем более - за границу недоступны. В самом лучшем случае - к родстенникам в соседнюю область. Мобильник, межждународные звонки, интернет - тоже (давит как цена услуг, так и поминутный телефон). Откладывать не получится.. Еще раз прошу прощения, что не привожу цифры, найти готовый документ сейчас не могу, а вспоминать - просто нет времени, убегаю.
Итак, грубо - 200 долларов на человека в Киеве на 2002-й год. Дети, насколько я понимаю - это совсем другие расходы, они растут быстро, значит им нужна постоянно одежда. Могут понадобится лекарства, а также ребенка надо развивать - водить в театр, цирк, зоопарк, на разные секции, покупать ему игрушки, фрукты, хорошее мясо, молочные продукты, витамины и т.д. и т.п... Для школьника еще добавляются школьные поборы, школьная амуниция и возможно, дополнительные платные уроки - иностранного, математики и т.д. В общем, здесь я профан, извините.

[Gennadiy]

[quote:fb8b38e8f0="Olegus"]
Я и сам сейчас удивляюсь , как это мы так жили, если честно, но это после года с гаком работы и жизни здесь - восприятие изменилось.
[/quote:fb8b38e8f0]
Спасибо - приблизительно как я и предполагал. Так как и многие мои друзья,
да и я в свое время тоже.
Но это я и называю - нищая жизнь. Еще можно создать более-менее сносные условия для детей - но с ущербом для взрослых.
[quote:fb8b38e8f0]
Но основные принципы выживания я помню хорошо -
- от получки до аванса и никаких накоплений.
[/quote:fb8b38e8f0]
И вы говорите что вас это не напрягало?
[quote:fb8b38e8f0]
- всякие телевизоры/ пылесосы/ видики в доме присутствовали, но это одноразовая покупка , на всю жизнь можно сказат
[/quote:fb8b38e8f0]
А откуда они взялись - даже если на всю жизнь? У родителей забрали?
[quote:fb8b38e8f0]
- еда покупалась с базара и выращивалась на тестином огороде . Проблем не было. Тратили где-то около $80- $100 наверное.
[/quote:fb8b38e8f0]
Я и написал - что без подсобного хозяйства трудно. Теперь выбросите его и учтите что в Киеве все же несколько подороже. Вот и получится 200.
[quote:fb8b38e8f0]
- на зубы - мы лечили за 20грн пломба - и не в раённой поликлинике. Жена в 2000 поставила себе коронку где-то за 80 баков, если не ошибаюсь
[/quote:fb8b38e8f0]
"Можно лечится даром, если вас не интересует результат". Все пломбы за 20 гривен благополучно выпали и были поставлены в Америке за КУДА блоьшие деньги. А вот пломбы из хорошей платной поликлиники пошли тут на ура. Местные стоматологи даже не верили что их на Украине делали.
[quote:fb8b38e8f0]
- хватало денег на хорошие сигареты и коньячок Каховский
- было у кого занять без процентов на черный день
[/quote:fb8b38e8f0]
Но ведь отдавать то все равно надо.
[quote:fb8b38e8f0]
- на моря ездили редко, но потому, что 2-е маленьких но буйных детей с тихим отдыхом на море не совместимы.Если задаться целью, за год накопить лишних $50-70 можно было вполне + отпускные- хватило бы на 2 недели.
[/quote:fb8b38e8f0]
Вполне совместимы. Мы своего с 2 лет таскали. Дети ДОЛЖНЫ ездить на курорт/море. Это мое убеждение. Но к сожалению 50 доларами не обойдешся - даже живя в палатке
[quote:fb8b38e8f0]
- за квартиру и т.д платилось очень нерегулярно .
[/quote:fb8b38e8f0]
Это все равно в долг идет. Так что это ОТЛОЖЕНЫЕ траты.
Опять таки - откуда взялась квартира? И откуда она возьмется у ваших детей? Надеюсь что жизнь в одной кваритре с родителями вы не рассматриваете как "нормальную" жизнь?
[quote:fb8b38e8f0]
- ездили на общественном транспорте.
Но мы жили.
Точно также как и большинство моих приятелей-программистов.[/quote:fb8b38e8f0]
Жили. Но были были ли вы удовлетворены как живете сами и как живут ваши дети?
Кстати о духовной жизни - а где расходы на театр, кино, поездки на природу,
книги? Или это все заменяется дискусиями на кухне?

[gekkarp]

[quote:b4ba9b2c83="Gennadiy"][quote:b4ba9b2c83="gekkarp"]500 баксов в Киеве - мало?
ну-ну....
Два года назад у нас на семью из двух человек с учетом снимаемой квартиры было и того меньше....
И считали что нормально живем...
Просто у каждого свои критерии нормальности....[/quote:b4ba9b2c83]
Во первых мы пишем про 4 человек если вы не заметили.
А во вторых вы бы привели свои критерии нормальность, плиз?[/quote:b4ba9b2c83]
вот знакомы есть.. у них примерно 500 думаю, 2 ребенка...но квартира своя, так что рент не платят, только комунальные...
Уезжать не хотят... вообще. Хотя мужик оч хороший программист. Говрит "ну чтоб я уехал это совсем невыносимо стать должно"

А зачем вам мои критерии нормальности... я напишу так их щас тут же обхають, скажут что это не нормально... а мож еще чего скажут... а мне обидно будет

[gekkarp]

глюк....

[Gennadiy]

[quote:b1d95652f3="gekkarp"]вот знакомы есть.. у них примерно 500 думаю, 2 ребенка...но квартира своя, так что рент не платят, только комунальные...
Уезжать не хотят... вообще. Хотя мужик оч хороший программист. Говрит "ну чтоб я уехал это совсем невыносимо стать должно"

А зачем вам мои критерии нормальности... я напишу так их щас тут же обхають, скажут что это не нормально... а мож еще чего скажут... а мне обидно будет [/quote:b1d95652f3]
Ну так приведите ИХ критерии нормальности.
Кстати а при чему тут "уехать". Это вещи не связаные. Точнее связаные, но ОЧЕНЬ косвенно. Я знаю людей которые живут очень неплохо в Киеве, но хотят уехать и тех кто нищенствует по любым меркам (даже меркам Украинского правительства) но ехать никуда не собирается. Тут вступают в действие миллионы других факторов.
А "невыносимость" может наступить с любой стороны - не только со стороны материального благополучия.
P.S. Кстати Украинское правительство считает "минимальным прожиточным минимумом" на семью из 4 человек 1500 гривен (где то как я понимаю $260). Заметте "минимальный" уровень.

[gekkarp]

[quote:846dbbad3e="Gennadiy"][quote:846dbbad3e="gekkarp"]вот знакомы есть.. у них примерно 500 думаю, 2 ребенка...но квартира своя, так что рент не платят, только комунальные...
Уезжать не хотят... вообще. Хотя мужик оч хороший программист. Говрит "ну чтоб я уехал это совсем невыносимо стать должно"

А зачем вам мои критерии нормальности... я напишу так их щас тут же обхають, скажут что это не нормально... а мож еще чего скажут... а мне обидно будет [/quote:846dbbad3e]
Ну так приведите ИХ критерии нормальности.
Кстати а при чему тут "уехать". Это вещи не связаные. Точнее связаные, но ОЧЕНЬ косвенно. Я знаю людей которые живут очень неплохо в Киеве, но хотят уехать и тех кто нищенствует по любым меркам (даже меркам Украинского правительства) но ехать никуда не собирается. Тут вступают в действие миллионы других факторов.
А "невыносимость" может наступить с любой стороны - не только со стороны материального благополучия.
P.S. Кстати Украинское правительство считает "минимальным прожиточным минимумом" на семью из 4 человек 1500 гривен (где то как я понимаю $260). Заметте "минимальный" уровень.[/quote:846dbbad3e]
А смысл... вы только что высказали то что я хочу сказать...
что во-первых у каждого свои критерии нормальности а во-вторых где при этом находится - это вопрос уже следующий...
Лично мне и дома хорошо было и тут хорошо...
вот такие у меня критерии.
Единственное что - дома никогда не переживал что работу можно потерять... а тут переживаю. (имеется ввиду несмотря даже на то что хорошо работаешь)

[gekkarp]

[quote:4859a7972e="Gennadiy"]
Жили. Но были были ли вы удовлетворены как живете сами и как живут ваши дети?
Кстати о духовной жизни - а где расходы на театр, кино, поездки на природу,
книги? Или это все заменяется дискусиями на кухне?[/quote:4859a7972e]
Вот кстати чего мне тут не хватает - так это именно их родимых, дискуссий на кухнях, в парках под пиво....
О кстати
http://www.lib.ru/INPROZ/OGENRI/businessmen.txt
Ctrl+F "Кому что нужно"