А кто нибудь добровольно вернулся на Украину?

gekkarp · Post by **gekkarp** » 25 Nov 2002 20:35

[quote:68ed13fd9c="Gennadiy"][quote:68ed13fd9c="gekkarp"]
Хммм, и так мы плавно и незаметно сузили понятия "братки" с любого преступника до какого-то подвида...[/quote:68ed13fd9c]
Нет это вы его расширили до преступника вообще. Я имел в виду людей ОСОЗНАНО идущих на преступление и впоследствии гордящихся этим.[/quote:68ed13fd9c]
Да вообщем-то нет...
Вы его только-что сузили до вполне определенных видов преступлений...
Но это уже не важно...
потому как спор действительно отклонился...
просто есть две такие хорошие фразы
"Не судите и не судимы будете" и
"От сумы да от тюрьмы не зарекайся"
.... их не зря придумали
А насчет романтизации - я никогда и не намекал даже на то что я их "рамантизирую" , но в каждом человеке живет зверь... в ком-то спит, в ком-то нет. барьеры цивилизации и придуманного закона ломаются легко при определенных обстятельствах...
и при этом очень легко перейти в категорию преступника, причем добровольно (в том числе вора и убийцы).... давайте просто надеятся что с нами этого не случится и не будем хаять всех с кем это уже случилось "за глаза"...

алёша · Post by **алёша** » 25 Nov 2002 20:49

н-да, эта дискуссия о "понятиях" имеет очень отдалённое отношение к теме... этот офф-топ уже стал бичём из-за которого я намного реже заглядываю на привет в последнее время

gekkarp · Post by **gekkarp** » 25 Nov 2002 21:03

[quote:d9a0e4073b="Gennadiy"]
То есть вы не согласны с постулатом. Что ж.
То что серийный убийца с Филиппин не может физически сделать гадость мне или моим близким - не делает его менее гадким. Только лишь менее опастным для меня лично. А если вы имеете в виду что некий рекетир ваш приятель и из личного отношения к вам вас пропустит когда будет выбирать следующую жертву - то это я оставляю на вашей совести.
[/quote:d9a0e4073b]
У меня нет приятелей рекетиров... И братков... Покрайне мере я о них не знаю

Но зато я знаю о жизни достаточно чтоб не зарекаться от того что жизнь может бросить меня по другую сторону баррикад - и тогда люди, помощи которых мне придется искать, будут именно из этого круга...

если вы проломите череп рекетиру (причем совершенно осознанно) при попытке у вас отнять денег - в категорию которую вы так ненавидите попадете уже вы...
малореальная ситуация?
Просто давайте определимся - люди делятся на своих и чужих...
Они чужие потому что не приемлют законы, которые приемлем мы.... стоит ли их из-за этого презирать, не навидеть, ставить на низжую ступень....
[quote:d9a0e4073b]
Теперь про совесть. Я считаю что человек считающий себя "братком" или членом подобной организации - он преступник именно по моральным законам.
И не бывает белых и пушистых в этом деле. Тот же описаный вами контрабандист гоняет из-зи границы краденые или даже отнятые у убитых людей автомобили. Да лично он никого не убивает. Но делает ли это его святым?[/quote:d9a0e4073b]
на налоги, которые мы платим, наши страны содержат людей, работа которых - других людей убивать.... чтож мне теперь - пойти с горя повесится?

Святых нет, вообще.
Я вот например в детстве в троллейбусе без талончика ездил...

Вы уверены что в жизни, даже ненароком, мимолетно не сделали никому никакой гадости или пакости...
А ведь есть категория людей, у которой даже просто видеть как другим хорошо вызывает ненависть и страдания... И при этом даже ваше правильное поведение вызовет в нем ощущение глубокого несчастья....
И за таких людей переживать тоже, что я одним своим существованием им плохо делаю? я не святой, гадостей нарочно никому не делаю, но поручиться что никогда не попаду в такую ситуацию не смогу...

gekkarp · Post by **gekkarp** » 25 Nov 2002 21:05

[quote:3ffcde57c9="Isenat"]
И вообще, топик был про "Почему не возвращаются...", и уж если вы в него пришли - скажите вопрошающим что-нибудь по теме, а не то, что "братки" тоже люди.
[/quote:3ffcde57c9]
Да я сказал как бы уже какие у меня лично по этому поводу мысли...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 25 Nov 2002 22:51

To gekkarp:
Вы что действительно не видите разницы? Ну-ну.

OlgaL · Post by **OlgaL** » 26 Nov 2002 01:52

Insenat писала - Возвращаться на Украину с таким отношением к жизни можно совершенно спокойно - нравственные проблемы уж точно не замучают

Народ, я обращаюсь ко всем - обьясните мне, какие именно нравственные проблемя должны меня терзать по возвращении. Я что-то не догоняю. :pain1:

gekkarp · Post by **gekkarp** » 26 Nov 2002 02:06

[quote:1922d9f0f7="Gennadiy"]To gekkarp:
Вы что действительно не видите разницы? Ну-ну.[/quote:1922d9f0f7]

вы себе тихо ненавидите людей, которые не хотят жить по вашим законам и по вашим понятиям "хорошо-плохо, порядочно-непорядочно" а живут по своим.
(про писаные законы мы вроде сошлись, что некоторые вы благосклонно разрешаете нарушать при определенных обстоятельствах)

Я говорю что вы не правы в своей ненависти.
Замнём? Мы похоже говорим о разных вещах...

gekkarp · Post by **gekkarp** » 26 Nov 2002 02:10

[quote:0f06f7cdd4="OlgaL"]Insenat писала - Возвращаться на Украину с таким отношением к жизни можно совершенно спокойно - нравственные проблемы уж точно не замучают

Народ, я обращаюсь ко всем - обьясните мне, какие именно нравственные проблемя должны меня терзать по возвращении. Я что-то не догоняю. :pain1:

[/quote:0f06f7cdd4]
Скорей всего имелось ввиду то, что если сильно хочется получать хорошие деньги то придется связываться с криминалом.
Хотя это и не так....
Хотя если считать криминалом уклонение от налогов и контрабанду в некоторых ее проявлениях - то тогда да. Согласно текущему законодательству нормально работать нельзя.... оберут как нитку если применят все правила, сборы, налоги и санкции. вот такая у нас хорошая страна
Хотя будь я владельцем фирмы в Украине - уклонение от налогов грехом бы не считал...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Nov 2002 04:09

[quote:1d7cc214da="gekkarp"][quote:1d7cc214da="Gennadiy"]To gekkarp:
Вы что действительно не видите разницы? Ну-ну.[/quote:1d7cc214da]
вы себе тихо ненавидите людей, которые не хотят жить по вашим законам и по вашим понятиям "хорошо-плохо, порядочно-непорядочно" а живут по своим.
[/quote:1d7cc214da]
Вы что издеваетесь что ли? :pain1:

Я их ненавижу не тихо - тех людей которые угрожают безопастности и благополучию моих людей и близких.
Угрожают прямо (всегда есть шанс попасть под разборку таких Робин Гудов),
угрожают косвенно - самим своим существованием (какое количество моих друзей не решилось открыть свое дело лишь потому что знали про существование этого класса "благородных разбойников").
[quote:1d7cc214da]
Я говорю что вы не правы в своей ненависти.
Замнём? Мы похоже говорим о разных вещах...[/quote:1d7cc214da]
Позвольте мне самому судить про то что я люблю, а что ненавижу.
Я считаю что ВСЕ члены "организованой преступности" достойны самого сурового наказания.
Другие виды преступлений можно судить по разному - по закону или по совести, но "моральные качества" членов банд для меня решенный вопрос.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Nov 2002 04:14

[quote:77c49bfa3f="gekkarp"][quote:77c49bfa3f="OlgaL"]Insenat писала - Возвращаться на Украину с таким отношением к жизни можно совершенно спокойно - нравственные проблемы уж точно не замучают

Народ, я обращаюсь ко всем - обьясните мне, какие именно нравственные проблемя должны меня терзать по возвращении. Я что-то не догоняю. :pain1:

[/quote:77c49bfa3f]
Скорей всего имелось ввиду то, что если сильно хочется получать хорошие деньги то придется связываться с криминалом.
Хотя это и не так....
Хотя если считать криминалом уклонение от налогов и контрабанду в некоторых ее проявлениях - то тогда да. Согласно текущему законодательству нормально работать нельзя.... оберут как нитку если применят все правила, сборы, налоги и санкции. вот такая у нас хорошая страна
Хотя будь я владельцем фирмы в Украине - уклонение от налогов грехом бы не считал...[/quote:77c49bfa3f]
Вот именно про это и писали, что вы морально готовы для жизни по "понятиям".
Я например к этому так и не смог морально приспособится - поэтому и уехал.
"Suum quique" как говорили древние - каждому свое :umnik1:

. Если забыть где эти слова были потом написаны :pain1:

Isenat · Post by **Isenat** » 26 Nov 2002 04:25

[quote:b96bc0c70f="gekkarp"] Хотя если считать криминалом уклонение от налогов и контрабанду в некоторых ее проявлениях - то тогда да. Согласно текущему законодательству нормально работать нельзя.... оберут как нитку если применят все правила, сборы, налоги и санкции. вот такая у нас хорошая страна [/quote:b96bc0c70f]Наконец-то, пусть и разными дорогами, мы вернулись к теме топика и даже достигли, гм-м, консенсуса - качественно жить и спокойно работать, соблюдая законы, на Украине нельзя. Так на фига туда возвращаться, кроме как погостить?
Знакомые украинцы, слезливо ностальгирующие после рюмки-второй, все обещаются отпуск на родине провести. Но почему-то каждый раз родиной их оказывается либо Флорида, либо Мексика. Наверное, с билетами до Киева напряженка...

Fish · Post by **Fish** » 26 Nov 2002 05:52

Эх, напряженка - не напряженка, но дороговато обходится однако путешествие из Калифорнии до Киева..

И по деньгам, и физически тяжело.
Особенно, когда погода благоприятствует - зимой под Новый год или наоборот, на цветение каштанчиков.

В Европу слетать местами намного дешевле.

Мне-то еще ниче, я хоть не работаю - в конце концов потом месяц смогу себе позволить "откисать" после поездки.. А вот короткий отпуск мужа, который бы очень хотелось потратить именно на отдых - под пальмами, у моря там всякого

как-то жаль на эти полеты тратить, мужику же тоже отдых нужен хоть иногда. Он в этом году на 10 дней летал - так потом кислый был еще 3 недели.

((

И самое обидное, летишь, сердце колотится, вот она, ща моя родина будет, землю целовать готовишься, водку откупориваешь.. А как прилетишь - через пять минут первая мысля - чего рвался, чего перся столько то часов на самолете, не спал, воздушных ям боялся, слезы лил на посадке? Ради нескольких минут кайфа? М-да, чем-то мне это случайный секс напоминает.

))

Но есть другой серьезный момент - у нас с мужем там остались наши близкие. Поэтому я для себя решила, что при любых обстоятельствах буду стараться появляться на родине раз в год-полтора. А там уж дальше - как судьба сложится, загадывать трудно. Маму хочу в гости затащить, но она пока брыкается..

Хохол · Post by **Хохол** » 26 Nov 2002 05:56

[/quote]
Это относится не к ситуации на Украине - тут я могу только сказать [/quote]

[b:ea8f29c68e]"Шукайте цензора в собi.
Вiн там живе,дрiмучий,без голiння.
Вiн там сидить,як чортик у трубi,
i тихо вилучає вам сумлiння.
Зсередини,потроху,не за раз,
Все познiмає де яка iконка.
I непомiтно вийме вас -- iз вас.
Залишиться одна лиш оболонка." [/b:ea8f29c68e][/list][/list]

Fish · Post by **Fish** » 26 Nov 2002 06:06

Кстати, еще влезу на счет преступности.. Ну елы-палы, это же очевидно и было сказано очень давно - "не убий", "не укради" и так далее..

Конечно, от тюрьмы да от сумы зарекаться не стоит, но относится снисходительно и тем более идеализировать нарушение этих заповедей- это уже имхо, абсурд.

Каждый человек теоретически может совершить преступление, ситуации в жизни такие бывают, что не дай Бог.. Но это ни в коем случае не должно быть нормой жизни. А вот для некоторых людей на Украине сейчас увы, это именно так.

Отчасти, конечно, в этом виновато и государство, вынуждающее людей играть по этим правилам - воровать, не платить налоги, вести нечестный и даже откровенно криминальный бизнес.

Просто других вариантов очень не густо, это все больше из разряда тех самых исключений. А жить в нищете, но оставаться честным - это под силу далеко немногим, особенно у кого малые детки плачут.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Nov 2002 06:33

[quote:2c759c3f0f="Fish"]Отчасти, конечно, в этом виновато и государство, вынуждающее людей играть по этим правилам - воровать, не платить налоги, вести нечестный и даже откровенно криминальный бизнес.

Просто других вариантов очень не густо, это все больше из разряда тех самых исключений. А жить в нищете, но оставаться честным - это под силу далеко немногим, особенно у кого малые детки плачут.

[/quote:2c759c3f0f]
Я сейчас вижу на для жителя Украины три варианта:
1. Жить по совести в нищете.
2. Пытаться устроить себе и близким достойную жизнь что в этой стране в конечном счете приводит к необходимостью преступить моральные и человеческие законы. (Нет, я верю что есть исключения, но думаю что их можно сосчитать по пальцам одной руки).
3. Уехать.

Я попробовал все три варианта.
Первый еще может иметь право на жизнь - пока у тебя нет семьи и ответственности за "тех кого ты приручил".
Второй - что ж для некоторых совесть понятие растяжмое. Но для меня даже то, что я знаю что приносил пользу людям (я думаю что каждый киевлянин пользуется результатом моего труда, хотя и не подозревает этого

), то что иногда приходится совершать поступки за которые потом стыдно явилось камнем преткновения. Мне тоже говорили люди с приблизительно теми же взглядами как у gekkarp - что ты мол переживаешь, ты же не грабишь, не воруешь, дело делаешь, полезное. Типа это мол оправдывает. Это же не ты виноват что тут все так сложилось. Дай на лапу кому надо, звякни нужным людям, выпей в ресторане с бандюками - от тебя не убудет.
Третий - посмотрим, а пока кажется единственным выходом.....
P.S. Мой знакомый профессор из Германии побывав в третий раз в Киеве,
сказал: что меня поражает это размытость морали.

Fish · Post by **Fish** » 26 Nov 2002 07:46

Да в том то и дело, что грань, отделяющая законное от незаконного по сути очень тонка. Что сильнее вообще может быть в человеке - желание жить честно и праведно или желание, чтобы твои близкие ДОСТОЙНО жили и не в чем не нуждались?

Какое-то шестое чувство мне подсказывает, что второе таки сильнее. Хотя бы потому, что так заведено природой - заботится о своих детях, не давать их в обиду, одевать, кормить, растить..

И если человек не может этого сделать честными путями - он это начинает делать так, как получается. Конечно, не все могут переступить этот барьер, в конце концов не всем дано быть бизнесменами вообще, а уж тем более в украинском (русском) понимании этого слова.. Ну не умеет человек этого делать! Зато умеет хорошо программы писать, деток в школе учить, людей лечить.. Но это все так не ценится.. Вывод напрашивается сам собой.

Либо - бизнес, либо - уехать... Мы с мужем к бизнесу неспособные.

SlavickP · Post by **SlavickP** » 26 Nov 2002 10:14

[quote:9452cfd483="Gennadiy"]Я сейчас вижу на для жителя Украины три варианта:
1. Жить по совести в нищете.
2. Пытаться устроить себе и близким достойную жизнь что в этой стране в конечном счете приводит к необходимостью преступить моральные и человеческие законы. (Нет, я верю что есть исключения, но думаю что их можно сосчитать по пальцам одной руки).
3. Уехать.

Я попробовал все три варианта.
[/quote:9452cfd483]

У всякого свой опыт.

Мне не приходилось вступать в сделки с совестью и преступать моральные и человеческие законы. Деньги заканчивалтсь часто, что случается и сейчас, но на нищету не тяну где-то с 1990 г.

Vladimir_Sergio · Post by **Vladimir_Sergio** » 26 Nov 2002 10:43

SlavikP, а что вы понимаете под "на нищету не тяну"?
Я живу рядом - 100 км., и могу смело подписаться под первым вашим предложением, но насчет нищеты... как сисадмин я зарабатывал не плохо, но 150 уев для семьи из 3 чел...

SlavickP · Post by **SlavickP** » 26 Nov 2002 11:19

[quote:404a5616c6="Vladimir_Sergio"]SlavikP, а что вы понимаете под "на нищету не тяну"?
Я живу рядом - 100 км., и могу смело подписаться под первым вашим предложением, но насчет нищеты... как сисадмин я зарабатывал не плохо, но 150 уев для семьи из 3 чел...[/quote:404a5616c6]

Запорожье я люблю.

150 уёв - это немного, тем более - с ребёнком. Не думаю, что это уровень нищеты, но представляю, что нужно во многом себе отказывать. В 1994 г. и для двоих было нормально.

Толковых советов нету - да и нужны ли они? Если чувствуете, что рост благосостояния на текущей работе невозможен - постарайтесь поискать контрактов для доп. заработка. Может, более высокооплачиваемую работу найдёте. Очень желательно постоянно заниматься профессиональным уровнем и расширением связи в профессиональном сообществе. Если считаете, что местоположение ограничивает - переезжайте или уезжайте. В варианте №3 ничего страшного нет. Вариант №2 вызывет возражения.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Nov 2002 16:27

[quote:508be3d99d="SlavickP"]150 уёв - это немного, тем более - с ребёнком. Не думаю, что это уровень нищеты, но представляю, что нужно во многом себе отказывать. В 1994 г. и для двоих было нормально.
[/quote:508be3d99d]
Это уровень нищеты. Даже 500 уев это уровень нищеты. А если семья из 4 человек - то еще ниже.
Я писал, что так жить можно, но когда у тебя на руках дети - то не задумываться о их благосостоянии аморально.

Isenat · Post by **Isenat** » 26 Nov 2002 17:57

[quote:f9acc77c6b="Fish"]Эх, напряженка - не напряженка, но дороговато обходится однако путешествие из Калифорнии до Киева..

И по деньгам, и физически тяжело. [/quote:f9acc77c6b]
Эх, Рыбка, разве ж я не понимаю?

Не по рассказам знаю, как тяжко переезды даются... Но если у весьма зажиточного человека, американца натурализованного, невероятное желание родителей увидеть после десятилетнего отсутствия, а в результате его заносит ветром в сторону за куда бОльшие деньги - то я при всей своей природной жалостливости не могу жилетку для слез подставлять. Впрочем, и осуждать не спешу - у каждого свои привязанности и потребности. Я вот и по сей день терпеливо выслушиваю "тепло одевайся", "не езди быстро", "по темноте не ходи" - мамочкино-папочкина дочка при полной видимой самостоятельности. :lol:

Поэтому и звонить приходится почти каждый день, и наезжать при первой же возможности, нанося регулярные удары по бюджету.

[quote:f9acc77c6b="Fish"]Он в этом году на 10 дней летал - так потом кислый был еще 3 недели.

(( [/quote:f9acc77c6b]
Уф-ф... ненавижу то сомнамбулическом состоянии, в которое погружаешься после перелетов и смены часовых поясов. В первые дни родные и друзья активно пытаются откормить/напоить/уболтать, а я трудом заглатываю пищу, не различая ее вкуса, и думаю только о том, как бы удержать открытыми глаза и не упасть со стула. Ночью, вместо того, чтобы отключиться и выспаться, - тупо смотрю в потолок и перебираю в голове страшные истории. Утром чувствую себя омерзительно и, глядя в зеркало на бледно-зеленое изображение, думаю мрачно - на хрена приехала, и как после такого отдыха смогу работать.
Через три дня становится легче - радуют и мамина обильная еда, и болтовня друзей, и массовые вылазки на природу, и даже водка как-то не пугает. Еще неделя - и как будто никогда не уезжала. Но именно в тот расслабленный уютный момент приходится складывать вещички, заказывать такси, обнимать провожающих, лопотать какую-то дурацкую банальщину и изо всех стараться не разреветься позорно на глазах у суровых таможенников. И хорошо, что в том растерзанном состоянии меня встречает именно Америка, а не Гадюкино какое-нибудь, и можно почувствовать себя в очередной раз вернувшейся домой... из дома. (Ч-черт, опять закурить тянет... а ведь почти год как ни-ни).

[quote:f9acc77c6b="Fish"] И самое обидное, летишь, сердце колотится, вот она, ща моя родина будет, землю целовать готовишься, водку откупориваешь.. А как прилетишь - через пять минут первая мысля - чего рвался, чего перся столько то часов на самолете, не спал, воздушных ям боялся, слезы лил на посадке? Ради нескольких минут кайфа? М-да, чем-то мне это случайный секс напоминает.

)) [/quote:f9acc77c6b]
:lol:

[quote:f9acc77c6b="Fish"]Но есть другой серьезный момент - у нас с мужем там остались наши близкие. Поэтому я для себя решила, что при любых обстоятельствах буду стараться появляться на родине раз в год-полтора. А там уж дальше - как судьба сложится, загадывать трудно. Маму хочу в гости затащить, но она пока брыкается..

[/quote:f9acc77c6b]
Я пока только мечтаю про затащить

Isenat · Post by **Isenat** » 26 Nov 2002 19:19

[quote:8f4d94a4ec="SlavickP"] ...
Деньги заканчивалтсь часто, что случается и сейчас, но на нищету не тяну где-то с 1990 г.[/quote:8f4d94a4ec]
Спасибо за подсказку - забылось важное:
Еще пару лет несколько угнетал тот факт, что деньги имели свойство заканчиваться. Мы не были нищетой. Вернее, так думали про наше семейство окружающие, а я, как бы за компанию с соседями и знакомыми, считала себя вполне в норме - в основном, беспокоили проблемы будущего. Потом, уп-с, - новый опыт и новый взгляд на действительность - оказалось, что материальных проблем не было из-за ложного понимания необходимого и достаточного, т.е. в математике все было просто и очевидно, а вот к жизни реальной приложить как-то не получалось. Теперь покупка вещей вызывает оживление только перед поездкой на родину, наличие машины так же естественно, как в свое время ее отсутствие, любое вкусное блюдо осточертевает на второй день, если русский сотрудник ездит на новенькой BMW, я не думаю о том, что у него тесть богатый; можно кататься на роликах в любом возрасте и при этом не выглядеть глупо в глазах общественности, можно пойти учиться хоть в 20, хоть в 60. Деньги не заканчиваются, а накапливаются понемногу даже после честной и докопеечной уплаты налогов... И сколько мне не говорите, что это...бла-бла-бла.. возможно на Украине - не поверю! Хорошо - ПОКА невозможно, но даже при благоприятных прогнозах замереть в ожидании что-то не хочется.

Fish · Post by **Fish** » 26 Nov 2002 21:02

А я вот не могу на роликах и в Америке кататься. Боюсь!

В последний раз попыток так грохнулась - еле кости собрала.. А при моих покореженных в детстве коленях этого нельзя!
Но что касается осуждам-с, я помню, как на меня в Киеве соседи смотрели, когда я на случайно выигранных моей мамой на викторине

) роликах пыталась покататься под домом.

)) Да и асфальт кривой был.

)) Тоже тогда упала.. В общем, лажа полная.

)

Olegus · Post by **Olegus** » 26 Nov 2002 22:33

[quote:886a5576ba="SlavickP"]

150 уёв - это немного, тем более - с ребёнком. Не думаю, что это уровень нищеты, но представляю, что нужно во многом себе отказывать. В 1994 г. и для двоих было нормально.

Толковых советов нету - да и нужны ли они? Если чувствуете, что рост благосостояния на текущей работе невозможен - постарайтесь поискать контрактов для доп. заработка. Может, более высокооплачиваемую работу найдёте. Очень желательно постоянно заниматься профессиональным уровнем и расширением связи в профессиональном сообществе. Если считаете, что местоположение ограничивает - переезжайте или уезжайте. В варианте №3 ничего страшного нет. Вариант №2 вызывет возражения.[/quote:886a5576ba]

Хочется получать достаточно денег по постоянному месту работы, иметь достаточно свободного времени на семью и отдых и заниматься тем, чем по крайней мере не противно. К сожалению , в славном городе Х такое может только снится программисту. И я думаю, в славных городах З и Д тоже.

Tardes · Post by **Tardes** » 26 Nov 2002 22:53

[quote:5b9c5cc665="Gennadiy"][quote:5b9c5cc665="SlavickP"]150 уёв - это немного, тем более - с ребёнком. Не думаю, что это уровень нищеты, но представляю, что нужно во многом себе отказывать. В 1994 г. и для двоих было нормально.
[/quote:5b9c5cc665]
Это уровень нищеты. Даже 500 уев это уровень нищеты. А если семья из 4 человек - то еще ниже.
Я писал, что так жить можно, но когда у тебя на руках дети - то не задумываться о их благосостоянии аморально.[/quote:5b9c5cc665]

О-о-о, мораль! Протестантская этика. Жесткая связка благосостояние = моральность. Вы думаете обеспеченные материально дети - моральны? Или даже, что такая обеспеченность - необходимое условие моральности? Тогда Вы в правильной стране. Бывают, однако, и другие философии. Подсовывание всем своего специфичного понимания морали, как единственного - смешно.