День Рождение М.С. Горбачёва

[AverageMan]

А русских не хотите спросить? Что он им оставил?

Был вопрос почему в Альберт-холл - я ответил. Потому что Горбачев изменил мир.
В России насколько я понимаю то же событие не осталось без внимания. Вон высшей наградой наградили. Медведев высказался. Во всех сми событие отметели и так далее.

[Privet]

нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.

Это все хорошо рассуждать сейчас.

Потом что значит полный крах? Вы сожалеете что погибла плановая экономика в том виде в котором она была в СССР?

...

Погибла любая экономика. От экономики зависит жизнь людей. Вы в упор этого не хотите понять. Вам есть не давать неделю, а потом Ростроповича на десерт. Я посмотрю как оно Вам пойдёт.

[AverageMan]

Посеял он демократию в России? Нет не посеял. Её там нет и не скоро будет.

Посеять то он посеял. Вот только очевидно демократия не сорняк - абы где не всходит и требует тчательного ухода. Вот это уже вопрос к нынешним как они справляются с этой задачей.

Построил он преуспевающее общество?

Назовите ваш оценочный период времени который необходим для построения успешного общества. Думаю такие претензии можно предьявлять Каддафи с его 42 годами правления. Но не Горбачеву.

Не то, что не построил, но и развалил то, что было. В 83-84 экономика скрипела, но крутилась. Ресурсы у него были. Золотой запас не слабый (цифры не помню) был, но всё куда-то делось в конце его правления. Часть разворовали. Часть профукали.

Давайте посмотрим цифры с 79 года. За счет продажи чего этот запас формировался. И когда начал стремительно таять.

Так, за что его благодарить? Я понимаю, Путину с Медведевым ему есть за что спасибо сказать, а Вы как оказались в такой компании?

Лично для меня:

До горбачева я бы был невыездным на оборонном предприятии. Сейчас могу посмотреть полмира. Могу жить где хочу.
Работал бы за небольшие деньги с гораздо худшей возможностю их потратить на качественный товар/услуги.
Не узнал бы очень много из истории/политологии/новостей и так далее по интересным мне вопросам.
Не мог бы иметь свой бизнес.

Так или иначе, прямо или косвенно - это включает большую половину из всех моих жизнененных приоритетов, интересов или устремлений.

[Privet]

...
В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”
...

Ваш друг или просто не стал углубляться или просто не понимает о чём говорит. Чеки принимаются там, где или риск относительно невелик. Соответственно, степень защиты невелика. Там, где риск повыше, чеки уже не принимаются. Тем не менее, подделка чеков - один из самых распространённых криминальных "бизнесов".

Я вообще не улавливаю связи вашего возражения с моим постом кроме общих слов . Вы не согласны что подделка чеков это криминал? Или что их леко подделать? а ничего другого я и не говорил.
...

Да чеки подделываются и здесь. Поэтому, их хождение ограничено только малорисковыми операциями.
Наркотиками торговать, кстати, тоже криминал. Торгуют, однако.

[Fortinbras]

...
В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”
...

Ваш друг или просто не стал углубляться или просто не понимает о чём говорит. Чеки принимаются там, где или риск относительно невелик. Соответственно, степень защиты невелика. Там, где риск повыше, чеки уже не принимаются. Тем не менее, подделка чеков - один из самых распространённых криминальных "бизнесов".

Я вообще не улавливаю связи вашего возражения с моим постом кроме общих слов . Вы не согласны что подделка чеков это криминал? Или что их леко подделать? а ничего другого я и не говорил.

Да и чеки подделывают и много ещё как воруют - Identity Theft называется.

[Privet]

Сросшаяся с государством коррупция в России - прямое наследие тех времён.

А можно ли обойтись без всплесков коррупции на пике тектанических изменений всего общества в условиях тяжелейшего финансового/производственного/идеологического/законодательного кризиса? Думаю нельзя в принципе.

Об этом можно поговорить, но, наверное, лучше в другом топике.
Речь идёт о том, что данная преступность была фактически порождена указами Горбачёва. В частности, создав частный бизнес, Горбачёв и его команда никак не озаботились тем, что финансовая система не подготовлена для массового кооперативного движения. Никто не озаботился о встраивании частного сектора в ту реально существовавшую уродливую экономику. К чему это ведёт стало ясно быстро, но опять же никто не озаботился какой-то коррекцией. В результате власть криминала на определённом этапе превысила власть правительства. При определённой осторожности принятия решений этого можно было бы избежать.

[Leonid_V]

руководителя надо судить по результатам его конкретного труда. Что он хотел достичь и чего достиг.

Если формально, то реформисткая деятельность Горбачева была прервана военным переворотом коммунистов еще более дебильных, чем он сам. Переворот в силу дебильности его организаторов не удался, но зато разнёс в куски остатки советской системы управления, вызвал отделение колоний итд итп.
«Так фишка легла ...»
так что не добился чего хотел, а хотел пойти туда не знаю куда, но «вышел и упал, вот и весь сказ» (ББГ)

Горбачева можно обвинить только в том, что его «чуйка» подвела и он слишком удалился от ГБ, которое его поначалу поддерживало. Если бы не путч, то Мих Сегеевич сам бы гаечки прикрутил, потому как управление динамическими процессами в социуме и экономике настолько сложнее максимального уровня компетенции этих кремлебандюг, что никакого другого выхода у них не оставалось бы. Имели бы «вертикаль», но значительно быстрее. А когда цена на нефть полезла бы вверх начались бы несказанные успехи новой экономической формации и девочки пионерки целовали бы во все щеки престарелого дядю Мишу – отца нового социализма с человеческим лицом. И так до морковкиного заговеня. Модернизированный совсоюз проскрипел бы еще лет 20-30 легко. А потом всё равно бы рухнул, потому что насиловать здравый смысл бесконечно невозможно.

[AverageMan]

Вам есть не давать неделю, а потом Ростроповича на десерт. Я посмотрю как оно Вам пойдёт.

Было многим не легко. Но массовой смертности от голода не припомню. При Сталине говорят было. В Северной Корее говорят есть и сейчас. А если не найдется свой горбачев у них - то и будут умирать. Но думаю со временем найдется и у них. Любому мазахизму рано или поздно приходит конец - хотя и не легко бывает в первое время.

[Internetniy Volk]

Это просто говорит о том что Горбачев значим на мироваом уровне. Давайте спросим немцев - хотят ли они обратно берлинскую стену? Поляков - вновь лечь под кремль? А чехов - хотят ли они вновь видеть у себя танки "друзей" после очередных выборов?

А русских не хотите спросить? Что он им оставил?

Безусловно крушение империи это горе для титульного народа. Это очень жалко.

Многие империи прошли через этот порог. Англия, Франция, Бельгия, и Испаня потеряли намного больше чем Россия.

[Privet]

Посеял он демократию в России? Нет не посеял. Её там нет и не скоро будет.

Посеять то он посеял. Вот только очевидно демократия не сорняк - абы где не всходит и требует тчательного ухода. Вот это уже вопрос к нынешним как они справляются с этой задачей.
...

А мог ли в принципе Горбачёв посеять демократию? Например, на пост президента его просто назначили. Зато когда Ельцина выбрали, то он качал головой, что за него, мол проголосовало меньше половины населения (процент проголосовавших за множим на процент участия - получаем меньше 50%). В своё время я читал Вести КПСС. Горбачёв редко терпел возражения. Если что, так сам брал на себя роль председательствующего и тут же раздавал на орехи. В частности, так случилось на том заседании ЦК, когда Ельцин произнёс свою знаменитую речь. Его потом смешивали с дерьмом не меньше трёх часов. Руководил этим лично Горбачёв.
Можно ещё вспомнить как он решал карабахскую проблему - вычитывал морали пожилым людям, которые пришли на эту встречу.
Ведь на самом деле Горбачёв всегда был идейным коммунистом и при этом очень властным. Уже упоминали, что даже после Фороса он первым делом стал возвышенно говорить именно о партии. Т.е. нет никаких иллюзий на кого он хотел опираться и с кем себя видел. Удивительно, что именно он получил на западе такой имидж либерала демократа.

[AverageMan]

В результате власть криминала на определённом этапе превысила власть правительства. При определённой осторожности принятия решений этого можно было бы избежать.

Так и не кто не говорит что Горбачев делал все идеально. Утверждать это - это такая же крайность как утверждать что Горбачев сделал все максимально плохо и хуже быть не могло.

Из системных подвижек общества которые выпали Горбачеву в ближайшей ретроспективе имеем революцию большивиков в 17м году. Очень там сладко было? Возьмем китайскую культурную революцию - совсем недавние события по сути - на фоне развала СССР это вообще легкий штиль - а сколько жизней унесла и судеб поколечила?
Поляки что ли шоковую терапию вспоминают с радостью? Немцы востока в "западный рай" сразу попали после обьединения? То же нет.

[AverageMan]

Модернизированный совсоюз проскрипел бы еще лет 20-30 легко. А потом всё равно бы рухнул, потому что насиловать здравый смысл бесконечно невозможно.

Вот и я про то. Может то что у Горбачева не получилось задуманное - оно и к лучшему. Сорвало гайки раз и навсегда. А то лечить гангрену вместо ампутации вышло бы и дороже и больнее да и ампутировать больше пришлось бы в конце концов.

[Privet]

руководителя надо судить по результатам его конкретного труда. Что он хотел достичь и чего достиг.

Если формально, то реформисткая деятельность Горбачева была прервана военным переворотом коммунистов еще более дебильных, чем он сам. Переворот в силу дебильности его организаторов не удался, но зато разнёс в куски остатки советской системы управления, вызвал отделение колоний итд итп.
«Так фишка легла ...»
так что не добился чего хотел, а хотел пойти туда не знаю куда, но «вышел и упал, вот и весь сказ» (ББГ)

....

91-год это уже был финиш. Всё, что мог он уже совершил до этого. Его активно теснил Ельцин и идея Беловежской Пущи уже наверняка разрабатывалась. ГКЧП не мог чего-то порвать. Он похоронил только коммунистическую партию и Горбачёв мог на этом хорошо пропиариться, но он и этого не смог сделать.

[AverageMan]

что именно он получил на западе такой имидж либерала демократа.

Я думаю это все в относительных координатах. Сейчас попади Зюганов в Северную Корею - то там он будет суперлиберал-демократ. Да и критерии оценки на западе скорее больше относительно берлинской стены. Вопрос о том как Ельцин с Горбачевым власть делили это западу не интересно.

[Privet]

В результате власть криминала на определённом этапе превысила власть правительства. При определённой осторожности принятия решений этого можно было бы избежать.

Так и не кто не говорит что Горбачев делал все идеально. Утверждать это - это такая же крайность как утверждать что Горбачев сделал все максимально плохо и хуже быть не могло.
...

Хотите свести всё на ничью? Я бы сказал, что Горбачёв провалился по всем пунктам. Коммунизм был побеждён, но и от страны ничего не осталось. Дорого нам обошлась эта "победа".