Был вопрос почему в Альберт-холл - я ответил. Потому что Горбачев изменил мир.Privet wrote:А русских не хотите спросить? Что он им оставил?
Погибла любая экономика. От экономики зависит жизнь людей. Вы в упор этого не хотите понять. Вам есть не давать неделю, а потом Ростроповича на десерт. Я посмотрю как оно Вам пойдёт.AverageMan wrote:Это все хорошо рассуждать сейчас.арлекино wrote:нововведения в систему для улучшения экономики совершенно не подразумевают полный крах данной системы.
Потом что значит полный крах? Вы сожалеете что погибла плановая экономика в том виде в котором она была в СССР?
...
Посеять то он посеял. Вот только очевидно демократия не сорняк - абы где не всходит и требует тчательного ухода. Вот это уже вопрос к нынешним как они справляются с этой задачей.Privet wrote:Посеял он демократию в России? Нет не посеял. Её там нет и не скоро будет.
Privet wrote:Построил он преуспевающее общество?
Давайте посмотрим цифры с 79 года. За счет продажи чего этот запас формировался. И когда начал стремительно таять.Privet wrote:Не то, что не построил, но и развалил то, что было. В 83-84 экономика скрипела, но крутилась. Ресурсы у него были. Золотой запас не слабый (цифры не помню) был, но всё куда-то делось в конце его правления. Часть разворовали. Часть профукали.
Лично для меня:Privet wrote:Так, за что его благодарить? Я понимаю, Путину с Медведевым ему есть за что спасибо сказать, а Вы как оказались в такой компании?
Да чеки подделываются и здесь. Поэтому, их хождение ограничено только малорисковыми операциями.Сержант wrote:Я вообще не улавливаю связи вашего возражения с моим постом кроме общих слов . Вы не согласны что подделка чеков это криминал? Или что их леко подделать? а ничего другого я и не говорил.Privet wrote:Ваш друг или просто не стал углубляться или просто не понимает о чём говорит. Чеки принимаются там, где или риск относительно невелик. Соответственно, степень защиты невелика. Там, где риск повыше, чеки уже не принимаются. Тем не менее, подделка чеков - один из самых распространённых криминальных "бизнесов".Сержант wrote:...
В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”
...
...
Да и чеки подделывают и много ещё как воруют - Identity Theft называется.Сержант wrote:Я вообще не улавливаю связи вашего возражения с моим постом кроме общих слов . Вы не согласны что подделка чеков это криминал? Или что их леко подделать? а ничего другого я и не говорил.Privet wrote:Ваш друг или просто не стал углубляться или просто не понимает о чём говорит. Чеки принимаются там, где или риск относительно невелик. Соответственно, степень защиты невелика. Там, где риск повыше, чеки уже не принимаются. Тем не менее, подделка чеков - один из самых распространённых криминальных "бизнесов".Сержант wrote:...
В 2000 г США мне впервые показали чеки. Я, только приехав из России, удивился что не них нет печати и их можно посылать по почте. Я сказал своему другу: “кто угодно может отсканировать твою подпись и сделать копию чека и снять у тебя деньги” Он ответил: “Да, ты прав, можно, но это будет криминал”
...
Об этом можно поговорить, но, наверное, лучше в другом топике.AverageMan wrote:А можно ли обойтись без всплесков коррупции на пике тектанических изменений всего общества в условиях тяжелейшего финансового/производственного/идеологического/законодательного кризиса? Думаю нельзя в принципе.Privet wrote:Сросшаяся с государством коррупция в России - прямое наследие тех времён.
Если формально, то реформисткая деятельность Горбачева была прервана военным переворотом коммунистов еще более дебильных, чем он сам. Переворот в силу дебильности его организаторов не удался, но зато разнёс в куски остатки советской системы управления, вызвал отделение колоний итд итп.Privet wrote: руководителя надо судить по результатам его конкретного труда. Что он хотел достичь и чего достиг.
Было многим не легко. Но массовой смертности от голода не припомню. При Сталине говорят было. В Северной Корее говорят есть и сейчас. А если не найдется свой горбачев у них - то и будут умирать. Но думаю со временем найдется и у них. Любому мазахизму рано или поздно приходит конец - хотя и не легко бывает в первое время.Privet wrote: Вам есть не давать неделю, а потом Ростроповича на десерт. Я посмотрю как оно Вам пойдёт.
Безусловно крушение империи это горе для титульного народа. Это очень жалко.Privet wrote:А русских не хотите спросить? Что он им оставил?AverageMan wrote:Это просто говорит о том что Горбачев значим на мироваом уровне. Давайте спросим немцев - хотят ли они обратно берлинскую стену? Поляков - вновь лечь под кремль? А чехов - хотят ли они вновь видеть у себя танки "друзей" после очередных выборов?
А мог ли в принципе Горбачёв посеять демократию? Например, на пост президента его просто назначили. Зато когда Ельцина выбрали, то он качал головой, что за него, мол проголосовало меньше половины населения (процент проголосовавших за множим на процент участия - получаем меньше 50%). В своё время я читал Вести КПСС. Горбачёв редко терпел возражения. Если что, так сам брал на себя роль председательствующего и тут же раздавал на орехи. В частности, так случилось на том заседании ЦК, когда Ельцин произнёс свою знаменитую речь. Его потом смешивали с дерьмом не меньше трёх часов. Руководил этим лично Горбачёв.AverageMan wrote:Посеять то он посеял. Вот только очевидно демократия не сорняк - абы где не всходит и требует тчательного ухода. Вот это уже вопрос к нынешним как они справляются с этой задачей.Privet wrote:Посеял он демократию в России? Нет не посеял. Её там нет и не скоро будет.
...
Так и не кто не говорит что Горбачев делал все идеально. Утверждать это - это такая же крайность как утверждать что Горбачев сделал все максимально плохо и хуже быть не могло.Privet wrote:В результате власть криминала на определённом этапе превысила власть правительства. При определённой осторожности принятия решений этого можно было бы избежать.
Вот и я про то. Может то что у Горбачева не получилось задуманное - оно и к лучшему. Сорвало гайки раз и навсегда. А то лечить гангрену вместо ампутации вышло бы и дороже и больнее да и ампутировать больше пришлось бы в конце концов.Leonid_V wrote:Модернизированный совсоюз проскрипел бы еще лет 20-30 легко. А потом всё равно бы рухнул, потому что насиловать здравый смысл бесконечно невозможно.
91-год это уже был финиш. Всё, что мог он уже совершил до этого. Его активно теснил Ельцин и идея Беловежской Пущи уже наверняка разрабатывалась. ГКЧП не мог чего-то порвать. Он похоронил только коммунистическую партию и Горбачёв мог на этом хорошо пропиариться, но он и этого не смог сделать.Leonid_V wrote:Если формально, то реформисткая деятельность Горбачева была прервана военным переворотом коммунистов еще более дебильных, чем он сам. Переворот в силу дебильности его организаторов не удался, но зато разнёс в куски остатки советской системы управления, вызвал отделение колоний итд итп.Privet wrote: руководителя надо судить по результатам его конкретного труда. Что он хотел достичь и чего достиг.
«Так фишка легла ...»
так что не добился чего хотел, а хотел пойти туда не знаю куда, но «вышел и упал, вот и весь сказ» (ББГ)
....
Я думаю это все в относительных координатах. Сейчас попади Зюганов в Северную Корею - то там он будет суперлиберал-демократ. Да и критерии оценки на западе скорее больше относительно берлинской стены. Вопрос о том как Ельцин с Горбачевым власть делили это западу не интересно.Privet wrote:что именно он получил на западе такой имидж либерала демократа.
Хотите свести всё на ничью?AverageMan wrote:Так и не кто не говорит что Горбачев делал все идеально. Утверждать это - это такая же крайность как утверждать что Горбачев сделал все максимально плохо и хуже быть не могло.Privet wrote:В результате власть криминала на определённом этапе превысила власть правительства. При определённой осторожности принятия решений этого можно было бы избежать.
...
Я бы сказал, что Горбачёв провалился по всем пунктам. Коммунизм был побеждён, но и от страны ничего не осталось. Дорого нам обошлась эта "победа". Кстати услышал от Каспарова мысль что Горбачев был в Курсе ГКЧП. И в зависимости от результата возвращался бы героем-пленником (если ГКЧП провалилось) или продолжателем начатого но уже во главе (если бы ГКЧП победил). Тогда могла пролиться кровь и Горбачев не был заинтересован ее на себя вешать.Privet wrote:ГКЧП не мог чего-то порвать. Он похоронил только коммунистическую партию и Горбачёв мог на этом хорошо пропиариться, но он и этого не смог сделать.
Да все осталось. Что за непроходящая боль от потеряееых национальных колоний? Вон с Англией ничего не случилось страшного после потери Индии. И без Канады вполне себе обходятся. Что указки кремля теперь напрямую не слушаются? - так это для всех лучше. Историю сами пишут? - так так и должно быть. А все другие пространства никто строить не мешает - пожалуйста - торгуйте, учитесь, играйте в хоккей в общих лигах, покупайте предприятия и так далее. Тот же результат на выходе будет а то и получше чем когда в одном центре все.Privet wrote:но и от страны ничего не осталось.
Борис, за 17 год рано или поздно нужно было платить.Privet wrote:Горбачёв провалился по всем пунктам. Коммунизм был побеждён, но и от страны ничего не осталось. Дорого нам обошлась эта "победа".
Эта победа "обошлась" большинству просутствующих теплыми местами с приличными зарплатами в "стане врага". О котором (враге), кстати, можно свободно кричать "дурак", не переселяясь на Карсную площадь...Privet wrote:...Коммунизм был побеждён, но и от страны ничего не осталось. Дорого нам обошлась эта "победа".
Вы разницу между экономикой и колониями можете понять? Как зациклились на колониях, так и ходите по кругу.AverageMan wrote:Да все осталось. Что за непроходящая боль от потеряееых национальных колоний? Вон с Англией ничего не случилось страшного после потери Индии. ...Privet wrote:но и от страны ничего не осталось.
Если вы о гибели старой плановой СССРовской - то ей все равно на свалке место. А рассказ о том что после распада - это стало основной проблемой что стали предприятия (мол разрушели сборочный цех) - это не так. Это либо отговорки, либо прикрытие других проблем.Privet wrote:Вы разницу между экономикой и колониями можете понять?
http://www.google.com/publicdata?ds=wb- ... ountry:BLRAverageMan wrote:Я уже молчу про Беларусь - все предприятия как работали так и работаеют - 50% комплектующих из России/Украины идет - и что надо туда же уходят.
Почему уж тогда не петровские времена вспомнить?Leonid_V wrote:Борис, за 17 год рано или поздно нужно было платить....Privet wrote:Горбачёв провалился по всем пунктам. Коммунизм был побеждён, но и от страны ничего не осталось. Дорого нам обошлась эта "победа".
В том-то и дело, что единственное, что могло быть хуже это большая кровь. Про такие мелочи, как экономика уже вопрос не ставится. Миллионы остались без средств к существованию, но кого они интересуют?Leonid_V wrote:Колониальная империя в 21 веке это анахронизм. Слава Богу, что распалось таким образом, без большой крови. Трансформация СССР с вассалами в подобие Евросоюза было невозможно, как невозможно превращение гусеницы в бабочку без стадии куколки, в которой все ткани гусеницы полностью растворяются.
И что с того? Можно подумать на предприятиях Калмыкии и Татарствана оставшихся в одних политических границах - все цвело и пахло так как они не разделились.Fortinbras wrote:Падал в Белоруссии GDP в 90-е, как и везде.
Завод ВЭФ в Риге ещё работает. РАФы, надо полагать, сейчас по дорогам Евросоюза крлесят. В России их не видел. Заводы микроэлектроники в Литве стали основой экономики. КНИИРИТ процветает. Из того, что в Беларуси на те времена относительно стабильно работал радиозавод в Молодечно. Березовскому приёмники на Жигули нужны были. Интеграл сразу потерял больше половины заказов. Кроме того, согласно указу Ельцина все дефицитные позиции поставлялись в первую очередь в Россию. В частности, это металлическая лента, из которой штамповались микросхемы.AverageMan wrote:...
У меня знакомый в Эстонии был акционером предприятия которое производило ремни безопасности для российского автозавода. Оно ни день не простаивало - что в совке, что во время отделения, и лет 8 как минимум еще после отделения проработало перейдя в частные руки. (Может и сейчас работает). Я уже молчу про Беларусь - все предприятия как работали так и работаеют - 50% комплектующих из России/Украины идет - и что надо туда же уходят.