В Америке выборы во вторник, а никто не обсуждает...

[AlienCreature]

Вам поискать страшилок про американскую медицину ? Вы че, серьезно думаете, что таких историй в Штатах не случается десятками ?

Не надо. В Штатах к счастью более-менее свободный рынок - при наличии и желании любая процедура доступна в любой момент за деньги. В Японии чтобы заплатить из своего кармана и лечиться в обход государственной системы нужно отдельное разрешение получать. Которое получить практически невозможно, проще слетать в Корею. Что они и делают - учите матчасть. Так же как Канадцы ездят в США когда им диагностиуют рак и говорят "в очередь, сукины дети" (с). Это то что сторонники публичной медицины как вы упорно не могут компрехенд - что единственный способ обеспечить медицину дешево и для всех - это насильно загнать ВСЕХ в дерьмо публичной системы и не давать никому сбежать. Ну типа как в совке.

[MAKAPOB]

...

Вы не путайте-то теплое с мягким: "because the government miscalculated the need for these specialists" и "because fears of lawsuits and the rising cost of medical malpractice insurance premiums".

[Amik]

Я далек от попыток идеализировать канадскую мед. сиситему, но хотел бы уточнить что количество канадцев ездящих в США за мед. помощью крайне невелико. За год только 0.125% _специально_ поперлись в штаты за мед помощью (которая, согласен, при наличии unlimited денег более доступна чем штатах

"In a Canadian National Population Health Survey of 17,276 Canadian residents, it was reported that only 0.5% sought medical care in the US in the previous year. Of these, less than a quarter had traveled to the U.S. expressly to get that care.[71]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Canada

В тоже время 15% американцев живет вообще без страховок, а 25% живет с "недо страховками" которые серьезные продцедуры не покроют.
Теоретически, конечно вы и за наличные можете любую продцедуру купить, но с практической точки зрения откуда у большинства людей возьмутся десятки или сотни тысяч на серьезные операции.продцедуры?

Разница между 0.125% и 15% есть ?

Смертность от рака +- сравнима в Штатах и Канаде (в штатах слегка лучше)
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... lexibility

По ряду других показателей (продолжительность жизни, например) Канада чуть чуть впереди.

Вам поискать страшилок про американскую медицину ? Вы че, серьезно думаете, что таких историй в Штатах не случается десятками ?

Так же как Канадцы ездят в США когда им диагностиуют рак и говорят "в очередь, сукины дети" (с). Это то что сторонники публичной медицины как вы упорно не могут компрехенд - что единственный способ обеспечить медицину дешево и для всех - это насильно загнать ВСЕХ в дерьмо публичной системы и не давать никому сбежать. Ну типа как в совке.

[IContentProvider]

Не преуменьшайте размеры бездельничества
Обратимся к первоисточнику
http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Unite ... ral_budget

Welfare, unemployment ....
$571 billion – Other mandatory programs

Это 16% расходов Fed бюджета. Еще $50bln на Department of Housing and Urban Development

Не путайте расходы на бездельников с расходами на программы по бездельникам (включая работящих государственых служащих).

Если велферщиков 1%, каждому надо $1000 на прожив + $500 на медстраховку в месяц, то я самолично отправлю $15, скажите только куда. Даже не учитывая, что есть другие налоги, часть которых вошла бы в эту сумму.

Как-то приводила ссылку на зарплаты социальных работников в Santa Clara county, очень большой департамент, очень приличные зарплаты и намного выше того, что платится бездельникам.

[IContentProvider]

Не надо грязными руками и в рынок. Сделайте так, что бы врачей было как грязи, плюнул и попал во врача. Что во время кризиса врачи пачками бы вылетали на улицу как РЕ агенты и програмисты.

Не получится. Программистам и агентам по недвижимости платят за результат, а врачам за затраченное время независомо от результата. Никогда не пробовали нанять movers с повременной платой? (и не надо - перевозить на другой конец города будут 2 дня). То же самое, как не слышно чтобы лоеры вылетали пачками на улицу, хотя их как грязи, расценки высокие, а сервис часто ниже плинтуса.

[Amik]

Я понимаю что до адресатов доходит далеко не 100%. 100% Эффективных програм не бывает. Но тоже самое можно сказать про любые другие расходы как-то SSI и частные мед страховки итд.

Кстати на счет страховок, - я Medicaid забыл посчитать ... а это $290bln только федеральных средств на секундочку . там приличная часть "на бездельников" уходит +. У которых совсем маленький доход (а иначе взрослым Medicaid скорее всего и не дадут) + дети из бедных семей.

Мой поинт был в том, что общие расходы кокторые вызваны необходимостью\желанием помогать т.н. "бездельникам" состовляют довольну приличную часть бюджета. Судя по всему >10% этого самого бюджета. Если я не прав - готов рассмотреть альтернативные выкладки
Сколько до них доходит, это уже отдельный вопрос.

ЗЫ _Я_ нигде не утверждал что этого делать не надо.

Это 16% расходов Fed бюджета. Еще $50bln на Department of Housing and Urban Development

Не путайте расходы на бездельников с расходами на программы по бездельникам (включая работящих государственых служащих).

Если велферщиков 1%, каждому надо $1000 на прожив + $500 на медстраховку в месяц, то я самолично отправлю $15, скажите только куда. Даже не учитывая, что есть другие налоги, часть которых вошла бы в эту сумму.

[AlienCreature]

Разница между 0.125% и 15% есть ?

Вы сравниваете apples and oranges. Ваши 0.125% состоят из подмножетсва тех кому это было нужно и кто мог позволить. А наши 15% включают в себя тех кому не очень то и хотелось. Тех кто действительно хотел иметь страховку и не мог ее получить в США очень и очень мало. В основном это те кто не хотел жертвовать своим lifestyle choice-ом ради этого, но жутко хотел чтобы кто-то этот лайфстайл спонсировал... Были тут персонажи. Потому, кстати, и билл этот был жутко непопулярен в народе

[IContentProvider]

Я понимаю что до адресатов доходит далеко не 100%. 100% Эффективных програм не бывает.

В charity требование чтобы на собственные расходы уходило не более 5%. Но государственные работники - не charity, себя не обидят.

*Эффективная* программа - это такая, которая бы трудоустроила хотя бы 10-20%. А если работники программы существуют только чтобы раздавать бенефиты направо и налево, то нафиг они вообще сдались? Если бенефитчики это необходимое зло в любом случае, то может лучше не тратиться ни на какие "программы" (ака отсутсвие необходимости)? Отдать эти резурсы charity, те раздадут.

Или лучше всего аутсорсить эти программы в частный сектор, по конкурсу на программы трудоустройства. Наверняка, трудоустройство будет на порядок лучше, а работников нанято на порядок меньше.

[AKBApuyc]

Я понимаю что до адресатов доходит далеко не 100%. 100% Эффективных програм не бывает.

В charity требование чтобы на собственные расходы уходило не более 5%. Но государственные работники - не charity, себя не обидят.

*Эффективная* программа - это такая, которая бы трудоустроила хотя бы 10-20%. А если работники программы существуют только чтобы раздавать бенефиты направо и налево, то нафиг они вообще сдались? Если бенефитчики это необходимое зло в любом случае, то может лучше не тратиться ни на какие "программы" (ака отсутсвие необходимости)? Отдать эти резурсы charity, те раздадут.

Или лучше всего аутсорсить эти программы в частный сектор, по конкурсу на программы трудоустройства. Наверняка, трудоустройство будет на порядок лучше, а работников нанято на порядок меньше.

может я что-то не так понимаю, но разве это пособие выплачивается не из unemployment insurance фонда ?
причем чтоб этот "бенефит" получить, есть несколько "if"

Contrary to popular belief, unemployment insurance is not funded by individual taxpayer dollars. Rather it is funded by the employer who, pursuant to FUTA, is mandated by the IRS to pay a certain percentage of taxable wages in state and federal unemployment taxes.

the annual cost of unemployment insurance to employers is relatively low. Employers who consistently pay the state unemployment tax are eligible for an offset credit of up to 5.4 percent, independent of the tax rate they pay to the state.

According to the small business resource website, Business Owners Toolkit, the FUTA tax rate is 6.2 percent of taxable wages (wage base is the first $7,000 paid in wages to the employee during the year). After the offset credit is applied, the net FUTA tax rate is lowered to 0.8 percent for a maximum FUTA tax of $56.00 per employee on an annual basis.

при чем здесь тогда "нахлебники", "бездельники" и прочая хрень ? эти тунеядцы вроде как сами и оплачивают свое возможное пособие

[AKBApuyc]

Разница между 0.125% и 15% есть ?

Вы сравниваете apples and oranges. Ваши 0.125% состоят из подмножетсва тех кому это было нужно и кто мог позволить. А наши 15% включают в себя тех кому не очень то и хотелось. Тех кто действительно хотел иметь страховку и не мог ее получить в США очень и очень мало.

очень мало -это сколько ?

Experts in the field say as many as 150,000 U.S. citizens underwent medical treatment abroad in 2006 — the majority in Asia and Latin America.
That number grew to an estimated 750,000 in 2007
and could reach as high as 6 million by 2010.

http://www.time.com/time/health/article ... 19,00.html

[AlienCreature]

Разница между 0.125% и 15% есть ?

Вы сравниваете apples and oranges. Ваши 0.125% состоят из подмножетсва тех кому это было нужно и кто мог позволить. А наши 15% включают в себя тех кому не очень то и хотелось. Тех кто действительно хотел иметь страховку и не мог ее получить в США очень и очень мало.

очень мало -это сколько ?

Experts in the field say as many as 150,000 U.S. citizens underwent medical treatment abroad in 2006 — the majority in Asia and Latin America.
That number grew to an estimated 750,000 in 2007
and could reach as high as 6 million by 2010.

http://www.time.com/time/health/article ... 19,00.html

Ну и? Вы сами то эту статью читали? Даже если это таки reached 6m, это 2% населения. Кроме того большинство этих процедур как вы понимаете elective - plastic, dental, fertility. С инфарктом в Мексику не полетишь. И там не сказано что эти пациенты не застрахованы - просто Мексика дешевле чем со страховкой тут Что кстати и есть рыночный механизм в действии

[AKBApuyc]

Разница между 0.125% и 15% есть ?

Тех кто действительно хотел иметь страховку и не мог ее получить в США очень и очень мало.

очень мало -это сколько ?

Ну и?

да ну ?

[Одинаковый]

А медицину можно бы было удешевить в 2 раза, сделав ее публичным нон-профит сервисом, а не бизнесом, каким она есть сейчас. Но это ж будет страшный и ужасный социализм !

(подавился ланчем) Спасибо - не надо. Я думаю мы все тут в курсе о том какое у "публичных сервисов" качество. Я публичным сервисам даже пересылку документов не доверяю, не говоря уже о здоровье себя и своих детей Вобщем, лечиться даром.... ну вы знаете

ну почитайте, какие бывают публичные сервисы в нормальных странах :

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... egami.html

Все, Митяй нашел себе любимый наперсток: Японию. Теперь будет каждый день на глазах у изумленной публики сранивать яблоки с конями в яблоках.


А как нащет вот такого примера? Что скажете?

http://www.telegraph.co.uk/health/healt ... rlier.html
Why we are healthier than Americans but die earlier
English people are far healthier when they retire than their American counterparts but die earlier because of our poorer healthcare, a major new study claims.

By Richard Alleyne, Science Correspondent
Published: 5:30AM GMT 04 Nov 2010

People in the US are twice as likely to contract diabetes and a third more likely to develop cancer than those among similar aged people in England.

But despite this, Americans, aged 65, can expect to live on average around three months longer than their equivalent retirees across the Atlantic.

"Americans are so much sicker but they make up for it with much more aggressive and expensive health care," said Jim Smith, senior economist and lead author at the US research think tank the Rand Corporation.

"We are spending twice as much as England on health and we are getting the benefit of the extra years of life.

"If English people spent the same amount I have no doubt people would live a lot longer. That is a choice they will have to make."

[Митяй]

Вам поискать страшилок про американскую медицину ? Вы че, серьезно думаете, что таких историй в Штатах не случается десятками ?

Не надо. В Штатах к счастью более-менее свободный рынок - при наличии и желании любая процедура доступна в любой момент за деньги. В Японии чтобы заплатить из своего кармана и лечиться в обход государственной системы нужно отдельное разрешение получать. Которое получить практически невозможно, проще слетать в Корею. Что они и делают - учите матчасть. Так же как Канадцы ездят в США когда им диагностиуют рак и говорят "в очередь, сукины дети" (с). Это то что сторонники публичной медицины как вы упорно не могут компрехенд - что единственный способ обеспечить медицину дешево и для всех - это насильно загнать ВСЕХ в дерьмо публичной системы и не давать никому сбежать. Ну типа как в совке.

А куда деваются десятки миллионов американцев без страховки ? Бегут в Канаду ? А почему две трети банкротов по медицинским причинам имели страховку - вы не объясните ?

И, кстати, никто не запрещает сделать 2-tier system, с платными клиниками для желающих. Были бы мозги у электората не реагировать как собачки павлова на фразу "public option", но, похоже, я ожидаю слишком многого.

[oshibka_residenta]

Что во время кризиса врачи пачками бы вылетали на улицу как РЕ агенты и програмисты.

Вылетают на улицу пачками и долго не могут найти работы в большинстве своем быдло-кодеры. Хотите ли вы лечиться у подобных врачей?

Более интересен вопрос с какой стати любые врачи должны вылетать на улицу в разгар кризиса - можно подумать что в кризис народ перестает болеть

Вы удивитесь, но врачам плятят не тогда, кода кто-то болеет, а когда люди идут лечится.

В ближайшем госпитале недавно был Layoff (всего 5%) именно по этой причине.

[Митяй]

...

Вы не путайте-то теплое с мягким: "because the government miscalculated the need for these specialists" и "because fears of lawsuits and the rising cost of medical malpractice insurance premiums".

То есть miscalculate - это врожденный неустранимый порок, а растущая стоимость докторских страховок - это легко устранимое препятствие ?
Ну-ну. Оказываецца, простая мысль, что у каждой системы свои проблемы, не так уж проста для сосайтцев.

Кстати, знаете, почему махровым цветом цветут lawsuites ? Потому что в системе очень много жира. Настолько много, что возникает соблазн отрезать и себе кусочек.

[Митяй]

Что во время кризиса врачи пачками бы вылетали на улицу как РЕ агенты и програмисты.

Вылетают на улицу пачками и долго не могут найти работы в большинстве своем быдло-кодеры. Хотите ли вы лечиться у подобных врачей?

Более интересен вопрос с какой стати любые врачи должны вылетать на улицу в разгар кризиса - можно подумать что в кризис народ перестает болеть

Вы удивитесь, но врачам плятят не тогда, кода кто-то болеет, а когда люди идут лечится.

Вам не кажется что-то неправильным в этой картине ? Получается, incentives у врача - как можно больше лечить ? А здоровая нация для них будет как серпом по молоту ?

[oshibka_residenta]

Я вот чего не могу понять: ну, допустим, злые капиталисты, если им налоги снизить, будут создавать раб. места в Китае. А если повысить? Как по-моему - так не будут же ни в Китае, ни в США - не с чего будет. Где же логика? Повысим налоги чтобы китайцам было хуже, что ли?

Как уже много раз говорилось: если снизить налоги, то уменьшится кол-во собираемых налогов, т.е. вы предлагаете инвестировать в Китай за счет дефицита бюджета? Я правильно вас понял?

И по поводу Китаев. Вот Сингапур дает компаниям деньги, чтобы они создавали рабочие места в R&D. Метод не рыночный, согласен, и я уже разделяю негодование оппонентов. И еще. Откуда берутся деньги на этот кредит, откуда правительство берет деньги? О ужас, это же налоги.

[Amik]

В Чарити в среднем на обслугу(маркетинг) уходит в среднем 9% .
При том что там многие работают бесплатно. На гос конторы бесплатно никто работать не хочет

http://www.forbes.com/2009/11/23/charit ... intro.html
Fundraising Efficiency: This important statistic shows the amount of contributions left after subtracting the cost of getting them. The average this year: 91%,

Я понимаю что до адресатов доходит далеко не 100%. 100% Эффективных програм не бывает.

В charity требование чтобы на собственные расходы уходило не более 5%. Но государственные работники - не charity, себя не обидят.
.

[Amik]

1) Я думаю что мои (вернее Канадские) 0.125% состоят в первую очередь "из подмножетсва тех кому это было нужно и кто мог позволить".

Кроме того я не спорю с тем фактом в США могут быть отдельные более продвинутые медицинские продцедуры хотя бы в силу того факта что в штатах транится на медицину в 20 раз больше денег чем в Канаде (в абсолютном выражении) .

2) наши 15% (а по большому счету 40%) безусловно, включают и тех кто не хочет.
Но большинство ИМХО не может. Я тут в соседнем топике приводил цены (из личного опыта) на частные страховки.
$500/mo male<40yo с $1500 deductible. Это если у вас здоровье идельное.
А если не идеальное, то просто не продадут из=за pre-existing conditions .

К сожалению, таких десятки миллионов, (а не десятки тысяч как в Канаде)

Разница между 0.125% и 15% есть ?

Вы сравниваете apples and oranges. Ваши 0.125% состоят из подмножетсва тех кому это было нужно и кто мог позволить. А наши 15% включают в себя тех кому не очень то и хотелось. Тех кто действительно хотел иметь страховку и не мог ее получить в США очень и очень мало. В основном это те кто не хотел жертвовать своим lifestyle choice-ом ради этого, но жутко хотел чтобы кто-то этот лайфстайл спонсировал... Были тут персонажи. Потому, кстати, и билл этот был жутко непопулярен в народе

[Amik]

Можно, я отвечу ?
Это прекрасный пример ! Только он имхо доказывает что всеобщая государственная медицина в США (medicare) несколько более эффективна нежели всеобщая государственная медицина в UK (NHS). Что не является полным сюрпризом учитывая в США тратится в 2 раза больше денег на душу населения.

Именно с 65 лет в США и начинается практический полый коммунизм aka Medicare.

Имейте ввиду, что life expectancy в более молодом возрасте и отсутствия всеобщей медицины (до 60-65) в США меньше чем в UK
http://mjperry.blogspot.com/2009/08/lif ... uk-at.html

[
А как нащет вот такого примера? Что скажете?

http://www.telegraph.co.uk/health/healt ... rlier.html
Why we are healthier than Americans but die earlier
English people are far healthier when they retire than their American counterparts but die earlier because of our poorer healthcare, a major new study claims.

But despite this, Americans, aged 65, can expect to live on average around three months longer than their equivalent retirees across the Atlantic.

[oshibka_residenta]

В Чарити в среднем на обслугу(маркетинг) уходит в среднем 9% .
При том что там многие работают бесплатно. На гос конторы бесплатно никто работать не хочет

Я понимаю что до адресатов доходит далеко не 100%. 100% Эффективных програм не бывает.

В charity требование чтобы на собственные расходы уходило не более 5%. Но государственные работники - не charity, себя не обидят.
.

Ага, бесплатно там далеко не все работают. То-то сенат расследует зарплаты non-profits CEO. В курсе, что кроме компенции в $1 млн CEO Red Cross еще иммеет severence package неск. миллионов?

[StrangerR]

Я не вижу особых проблем с качеством у публичных сервисов. Почта работает ОТЛИЧНО. Публичный транспорт, не являясь конечно полностью публичным, работает в целом очень неплохо. Всякие там DMV работают сносно. Все делать публичным безусловно не нужно. Но медицина относится как раз к той категории, которую нужно в значительной степени переделать на публичную, потому что все равно ведь всех лечат, и все равно не смогут отказать - а потому она де факто уже наполовину публичная...

У них есть проблема скорее с эффективностью вложений, но там где вложения ограниченны (медицина к оным относится) она решается более менее неплохо и сама по себе - не решишь не поедешь... Там где можно просить и получать - оборона - с эффективность хреновато, но с качеством тоже как не странно - неплохо.

[Amik]

Я вообще не понимаю где тут предмет спора. Я не говорил что _все_ работают бесплатно, я говорил что _многие_работaют бесплатно.

В том-же American National Red Cross на management expenses уходит $217mln в год +$143mln на fundraising (отнюдь не малые суммы ... многим можно было бы помочь
http://www.forbes.com/lists/2009/14/cha ... H0013.html

И что это доказывает ?? Только то что расходы есть практически везде, даже в благотворительных организациях

Ага, бесплатно там далеко не все работают. То-то сенат расследует зарплаты non-profits CEO. В курсе, что кроме компенции в $1 млн CEO Red Cross еще иммеет severence package неск. миллионов?

[Sergey___K]

Почта работает ОТЛИЧНО.

Ну, еще бы, почте не работать отлично

The United States Postal Service is facing a $238 billion budget deficit over the next decade and may drop Saturday mail delivery to help cut costs

http://www.unitedliberty.org/articles/5 ... et-deficit