Poll: FDR - Bill of Rights

[AKBApuyc]

ну так что за страна такая, назвать которую Вы вот уже в пятый раз не можете... название у нее (нормально работающей в кризис, а может и вовсе кризисов не ведающей) есть ?

Может и есть какая нибудь страна. Которая живет по средствам и которой кризис финансов не так сильно бьет. Проблема то не в том что кризис по всем ударил, проблема в том что концы с концами у ваших любимых социалистов не сходились и до кризиса. Просто кризис привел к тому что им стало труднее деньги одалживать. А так вы конечно правы: отличная модель. Главное что бы денег дядя со стороны подкидывал вовремя. А наши дети и внуки пусть потом на дяду будут батрачить - главное что мы поживем не особо утруждаясь.

то есть вы грузите меня о сферической стране в вакууме ?

"и эти люди говорят о лозунгах"

[AKBApuyc]

Critics of the welfare state argue that such a system will make citizens dependent on the system and less inclined to work. However, certain studies indicate there is no association between economic performance and welfare expenditure in developed countries and that there is no evidence for the contention that welfare states impede progressive social development. R. E. Goodin et al., in The Real Worlds of Welfare Capitalism , compares the United States, which spends relatively little on social welfare (less than 17 per cent of GDP), with other countries which spend considerably more. This study claims that on some economic and social indicators the United States performs worse than the Netherlands, which has a high commitment to welfare provision.

еще один миф подпитывает отрицательное отношение американцев к "социализму": это то, что "однажды и я взойду на вершину"... но реальность такова, что если у middle income такой шанс и есть, то у нижнего квотера он практически нулевой... но - надежды гражданов питают и делиться будущими богатствами никому не хочется.

плюс особая, "двух"-партийная политическая система в Штатах не позволяет пробиться в политику представителям "социалистических" идей

также расовый состав страны довольно разношерстен, в отличие от Европы

Ну конечно, надо из тысяч работ найти несколько и можно ими трясти как истиной в последней инстанции. Английские ученые доказали....
Если факты противоречат мнению - тем хуже для фактов.

а у вас еше и факты есть ?

разговоры о долгах, которые предстоит выплачивать внукам... - это вы о США ? факты привести или поверите на слово ?

[HappyCat]

Зачем китайцам и индусам работать на американского дядю, когда они сами все уже знают и умеют? Кто мешает им послать нахрен это ненужное звено и делать все самим? И ведь процесс этот идет уже семимильными шагами - кто бы мог подумать 10 лет назад, что китайцы будут сами автомобили разрабатывать? А ведь делают уже вовсю, девелопмент уже у них ТАМ, а не здесь. А в Штатах автопромышленность на ладан дышит. Через 10 лет глядишь уже и не будет никакой автопромышленности в Штатах. Вместе со всем девелопментом естественно. И так со всеми вещами.

А вот здесь я б и поспорила (если б время было). Как раз что разработки далеко не самое выгодное занятие в Америке я согласна. Лоером и финанситом быть куда выгоднее.

Но вот что мешает. Так то что помогает им то и мешает. У них нет своего рынка. Самый большой рынок пока это США. Как только США (ну и Европа) перестанут покупать, так Китаю и Индии придется продавать все свои товары (и новые изобретения) на внутреннем рынке. А значит нужен мидл класс способный их купить. В этот же самый момент выгоднее станет производить в США. Так как уже в США будет масса рабочих рук готовых работать дешевле. Но пока у нас нет равновесия, будет проблема. Но равновесие вообщем не выгодно для корпораций. Потому легче поддерживать рынок пузырями, и неоправданными ссудами. Причем думаю китайская верхушка имеет немало на этом, потому и будет продолжать игру. Как только Китай и Индия начнут работать на внутренний рынок, так аутсорсить им станет не выгодно, но и сверхприбылей больше нельзя будет заработать.

От модели рынка зависит в какие условия предприниматель поставлен. И в Америке предприниматель поставлен в условия когда его успех определяется скорее ростом его акций чем спросом на его продукцию. И хотя косвенно по-идеи рост акций зависит от спроса, но как скажем в компьютерной игре, стрелялке какой-нить, можно всегда найти точку в которой монстра удобно добить, так и в таком рынке можно найти лупхол, позволяющий делать деньги из воздуха. И это одна из проблем.

Нет уже давно того самого свободного рынка. Он давно манипулируется, и далеко не в интересах потребителя.

Европа сейчас кстати идет по пути урезания бютжета. Но мне опять кажется что это потому что у них нет выбора, как показали события с Грецией. Америнацы по этому пути не идут. Но оба пути одинаково плохие. Нет сейчас никакой разумной стратегии ни у кого.

[AKBApuyc]

экономистов и экономических теорий в мире навалом, но похоже теории живут своей жизнью, а экономика - своей.
точность экономических прогнозов в экономике не превышает точности прогнозов погоды.
как недавно сказал один заправИла:

“I still do not fully understand why the crisis happened.”

The market system has clearly failed, and the capitalists have no one to blame but themselves. The corporate elites have had free rein over the entire past period, the retreat of the labor movement, and the neo-liberal offensive of deregulation, privatization, free trade, and corporate globalization.

Yet rather than ushering in an era of peace and prosperity, this has resulted in the biggest economic crash since the 1930s. The massive government interventions, including stimulus packages, bailouts, and nationalizations, are a clear admission the market is incapable of overcoming this crisis. If left to its own mechanisms - if there wasn’t enormous state intervention - we would already have seen another 1929-type crash.

Archbishop Reinhard Marx (who recently wrote his own Das Kapital): “Capitalism lasted longer than you expected back in the 19th Century, but could it be that capitalism is just an episode of history that will end at some point because the system will collapse as a result of its internal contradictions?”

At root is the contradiction between the private ownership of capital – the banks, workplaces, factories, etc. – by a tiny mega-rich minority, and the socialized nature of production in which millions toil collectively to produce goods and services.

Rather than democratically planning how to most efficiently allocate and use the resources of society, under capitalism individual companies are locked in dog-eat-dog competition with each other to maximize profits and secure market share.

Governments around the world are now scrambling to find measures to escape this crisis and avoid social upheavals. As German Chancellor Angela Merkel warned, if governments “are not in a position to show that we can create a social order for the world in which such crises do not take place, then we’ll face stronger questions as to whether this is really the right economic system.”

But no amount of tinkering with the capitalist system can prevent these crises from breaking out. How many times have we been told the 1930s can “never” happen again due to new laws and regulations? Yet we now face the deepest crisis since the 1930s.

[koan]

У них нет своего рынка. Самый большой рынок пока это США. Как только США (ну и Европа) перестанут покупать, так Китаю и Индии придется продавать все свои товары (и новые изобретения) на внутреннем рынке.

China became the world's largest motorvehicles market, both by sales as by production. Sales in China rose 45 percent in 2009 to 13.6 million units...

China is the world's largest mobile communications market..

Next year, after a decade of hypergrowth, China is expected to become the world's second-largest PC market, surpassing Japan.

By 2012, just four years after it began its first high-speed passenger service, China will have more high-speed train tracks than the rest of the world combined.

[HappyCat]

У них нет своего рынка. Самый большой рынок пока это США. Как только США (ну и Европа) перестанут покупать, так Китаю и Индии придется продавать все свои товары (и новые изобретения) на внутреннем рынке.

China became the world's largest motorvehicles market, both by sales as by production. Sales in China rose 45 percent in 2009 to 13.6 million units...

China is the world's largest mobile communications market..

Next year, after a decade of hypergrowth, China is expected to become the world's second-largest PC market, surpassing Japan.

By 2012, just four years after it began its first high-speed passenger service, China will have more high-speed train tracks than the rest of the world combined.

Вот и отлично. Глядишь у них еще и требования к экологии повысятся. И станет опять выгодно производить все у себя.

[AKBApuyc]

Глядишь у них еще и требования к экологии повысятся. И станет опять выгодно производить все у себя.

кстати да, еше одна темная сторона нерегулируемого рынка - экологоя.
без хорошего пинка фри маркет об этом не задумывается

[Одинаковый]

Critics of the welfare state argue that such a system will make citizens dependent on the system and less inclined to work. However, certain studies indicate there is no association between economic performance and welfare expenditure in developed countries and that there is no evidence for the contention that welfare states impede progressive social development. R. E. Goodin et al., in The Real Worlds of Welfare Capitalism , compares the United States, which spends relatively little on social welfare (less than 17 per cent of GDP), with other countries which spend considerably more. This study claims that on some economic and social indicators the United States performs worse than the Netherlands, which has a high commitment to welfare provision.

еще один миф подпитывает отрицательное отношение американцев к "социализму": это то, что "однажды и я взойду на вершину"... но реальность такова, что если у middle income такой шанс и есть, то у нижнего квотера он практически нулевой... но - надежды гражданов питают и делиться будущими богатствами никому не хочется.

плюс особая, "двух"-партийная политическая система в Штатах не позволяет пробиться в политику представителям "социалистических" идей

также расовый состав страны довольно разношерстен, в отличие от Европы

Ну конечно, надо из тысяч работ найти несколько и можно ими трясти как истиной в последней инстанции. Английские ученые доказали....
Если факты противоречат мнению - тем хуже для фактов.

а у вас еше и факты есть ?

разговоры о долгах, которые предстоит выплачивать внукам... - это вы о США ? факты привести или поверите на слово ?

А что это вы все сразу на США стрелку переводите? Вот если бы я где нибудь сказал бы что в США идеальная модель - тогда другое дело. Только вот незадача: я такого нигде не утверждал. А вы как раз Европу каждый раз в пример приводили.
Вот бы и ответили на вопрос: можно ли приводить в пример экономическую систему которая себя содержать не может даже в при хорошей экономике. Ну как сможете ответить одним словом "да" или "нет"? Без переводов стрелок.

[Одинаковый]

ну так что за страна такая, назвать которую Вы вот уже в пятый раз не можете... название у нее (нормально работающей в кризис, а может и вовсе кризисов не ведающей) есть ?

Может и есть какая нибудь страна. Которая живет по средствам и которой кризис финансов не так сильно бьет. Проблема то не в том что кризис по всем ударил, проблема в том что концы с концами у ваших любимых социалистов не сходились и до кризиса. Просто кризис привел к тому что им стало труднее деньги одалживать. А так вы конечно правы: отличная модель. Главное что бы денег дядя со стороны подкидывал вовремя. А наши дети и внуки пусть потом на дяду будут батрачить - главное что мы поживем не особо утруждаясь.

то есть вы грузите меня о сферической стране в вакууме ?

"и эти люди говорят о лозунгах"

Видите ли в чем дело. Вам ведь какая нибудь любая страна не подойдет. Ну скажу я например что есть некая страна Умкуриа где налоги нормальные и законы нормальные и правительство старается бизнесу помогать. Так вы же сразу начнете смеяться и рассказывать что она на сто каком то месте по уровню жизни и еще что нибудь в том роде что стране не из первого мира. Вам ведь надо страну из первого мира, так ведь. А тут вот проблема в том что как вы правильно заметили в первом мире трудящиеся сообразили что их больше чем жадных капиталистов и не мытьем так катаньем начали этих капиталистов доить. Так что в первом мире и при том что там кругом развитая демократия такой страны с идеальной экономической системой не будет по определению. Другое дело что к этому идеалу можно стремиться. А не наоборот - доить всех кто может создавать рабочие места так что им будет выгоднее пойти куда нибудь штаны просиживать с 9 до 5.

[HappyCat]

ну так что за страна такая, назвать которую Вы вот уже в пятый раз не можете... название у нее (нормально работающей в кризис, а может и вовсе кризисов не ведающей) есть ?

Может и есть какая нибудь страна. Которая живет по средствам и которой кризис финансов не так сильно бьет. Проблема то не в том что кризис по всем ударил, проблема в том что концы с концами у ваших любимых социалистов не сходились и до кризиса. Просто кризис привел к тому что им стало труднее деньги одалживать. А так вы конечно правы: отличная модель. Главное что бы денег дядя со стороны подкидывал вовремя. А наши дети и внуки пусть потом на дяду будут батрачить - главное что мы поживем не особо утруждаясь.

то есть вы грузите меня о сферической стране в вакууме ?

"и эти люди говорят о лозунгах"

Видите ли в чем дело. Вам ведь какая нибудь любая страна не подойдет. Ну скажу я например что есть некая страна Умкуриа где налоги нормальные и законы нормальные и правительство старается бизнесу помогать. Так вы же сразу начнете смеяться и рассказывать что она на сто каком то месте по уровню жизни и еще что нибудь в том роде что стране не из первого мира. Вам ведь надо страну из первого мира, так ведь. А тут вот проблема в том что как вы правильно заметили в первом мире трудящиеся сообразили что их больше чем жадных капиталистов и не мытьем так катаньем начали этих капиталистов доить. Так что в первом мире и при том что там кругом развитая демократия такой страны с идеальной экономической системой не будет по определению. Другое дело что к этому идеалу можно стремиться. А не наоборот - доить всех кто может создавать рабочие места так что им будет выгоднее пойти куда нибудь штаны просиживать с 9 до 5.

А нафига мне такое общество? Ну скажем я даже не рабочий который хочет отсидеть с 9 до 5 и получить зряплату, а сама предприниматель. И мне, конечно, хочется чтоб государство мне дало максимум возможностей, не брало налога, ничем не ограничивало.

Но например рядом есть другой предприниматель, который очень успешно у дешево производит какую-то очень полезную хреновину, но при этом засрал пляж где я люблю сноркать. Ну и нах... мне этот предприниматель? И да я как раз хочу иметь достаточно демократических свобод чтоб этого предпринимателя либо поставить в определенные рамки либо разорить.

И даже может и сама с удовольствием буду выпускать его хрень, уже конечно дороже, но так чтоб мой пляж не пострадал.

Вообще где вы нашли этих предпринимателей которых доят? Их знаете ли не так просто подоить, они сами кого хошь... И где вы видели рабочие места где надо просто приходить с 9 до 5? Ну может пара гос контор. А так нужен результат.

Любой рабочий это тоже человек продающий свои способности на рынке. И создавая условия когда он полностью бесправен перед тем кто его принимает на работу, вы тот же самый рынок и уничтожаете.

[Одинаковый]

Изобретение нечта тоже уходит из Штатов. Вы не хуже меня знаете, что в области "изобретения нечта" коренных американцев мало, все в основном иммигранты. Модель не стимулирует туда идти молодым да умным. Гораздо лучше направить свои стопы в область юриспреденции, правда? Или в область финансов. Умение работать языком гораздо более ценное в этой модели общества, чем умение работать руками или головой. Но язык ничего не создает, он только способен привлечь капиталы. Что конечно немаловажно, но капиталы вещь капризная - если они почувствуют, что вкладываются в очередной мыльный пузырь, то сразу делают ручкой.

Зачем китайцам и индусам работать на американского дядю, когда они сами все уже знают и умеют? Кто мешает им послать нахрен это ненужное звено и делать все самим? И ведь процесс этот идет уже семимильными шагами - кто бы мог подумать 10 лет назад, что китайцы будут сами автомобили разрабатывать? А ведь делают уже вовсю, девелопмент уже у них ТАМ, а не здесь. А в Штатах автопромышленность на ладан дышит. Через 10 лет глядишь уже и не будет никакой автопромышленности в Штатах. Вместе со всем девелопментом естественно. И так со всеми вещами.

Все верно. И лоеров развелось как собак нерезаных и зарабатывают они неплохо. Вы просто мыслите "черное - белое". Мол США - Европа. Раз в Европе социализм с человеческим лицом значит в США наоборот дикий оскал капитализма. А раз в США куча лоеров - значит лоеры это аттрибут капитализма. И начинаете обличать лоеров думая что обличаете капитализм и рынок. Надеюсь вы знаете какую партию они поддерживают стройными рядами? Ту самую партию которая хочет социализм строить.
Ну финасисты - тут вообще разговор особый. Как класики заметили очень верно, если где то водятся деньги то найдутся люди у которых этих денег много. Кто что охраняет тот это и имеет. Тут тоже идет волнами: пока бубли надуваются - народ щедрый и ему не жалко если кто то там процентик другой с его фандов себе берет. Вот толковые туда и бегут. А завтра бубль сдуется и народ начнет считать каждую копейку и многие из этих финансистов переквалифицируются в управдомы. Или начнут управлять деньгами зарубежных товарищей. Ну и пусть. Разве плохо что всякие шейхи и прочие пенсионные фонды Норвегии дают им деньги? А налоги они тут платят. То есть у вас они ничего не берут - какое вам дело чем они занимаются?

Ну так я ведь тоже говорю что в нормальной системе умному человеку должно быть выгодно применять свой ум на ниве производства материальных благ, а не на ниве перераспределения их как лоеры или финансисты.
Только вот наши любимые социалисты у власти считают что надо еще больше налогами их обложить. А то иш чего захотели: что бы заработать денег и вложить их в расширение производста. В то время как бедным людям на достойную жизнь не хватает и это оскорбляет их чувство собственного достоинства.

И я тоже смутно представляю как такая система которая поощряет ленивых и наказывает инициативных может конкурировать с Китаем. НО это пусть вам Аквариус расскажет. Он по социализму специалист и знает некий секрет как социалистическая экономика где 30% сидит на велфере и еще 60% протирает штаны от 5 до 3 будет ,а остальные 10% платят бешеные налоги и капиталисты связаны по рукам и ногам - будет производить нечто конкурентное. Правда мне он этот секрет рассказывать не хочет.

[Одинаковый]

Любой рабочий это тоже человек продающий свои способности на рынке. И создавая условия когда он полностью бесправен перед тем кто его принимает на работу, вы тот же самый рынок и уничтожаете.

Слишком у вас все сумбурно. Слишком много правильных мыслей , но проблема в том что они противоречат одна другой, а вместе противоречат третьей. Я еще на второй странице потерялся в ваших постах и до сих пор не могу найтись.
Кстати, хотелось бы получить определение понятию "честный труд". Ну и не могли бы вы развить мысль про то что если работодатель поставит некие условия работникам - он этим убьет рынок. Ах да, я помню помню. Работник должен за работу получать что бы хватало на квартиру, машину, рестораны и прочие завоевания демократии. И если жадный работодатель откажется платить что бы хватало - он этим убьет рынок. Вы правы: надо срочно принять закон что бы работодатели не смели обижать чувства работников - а то как же мы без рынка то? Или ну его нафиг?

[AKBApuyc]

А что это вы все сразу на США стрелку переводите? Вот если бы я где нибудь сказал бы что в США идеальная модель - тогда другое дело. Только вот незадача: я такого нигде не утверждал. А вы как раз Европу каждый раз в пример приводили.

Я именно об этом и открыл топик... США vs. Зап.Европа (см. страницу #1)
а про идеальную систему - Вы и утверждали: (здесь же все ходы записаны... неужели не знали ?)

Я еще раз попрошу Вас если уж не ответить на мой вопрос, то хотя бы уточнить Ваше высказывание об идеяльной экономике на сегодня.... ну чтоб все знали на что равняться, чтоб видеть какому примеру следовать...
Итак...

а Вы так и не ответили на вопрос про идеальную систему, про которую говорили...
что за страна такая ? название у нее есть ?

Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. ...
Потому что действительно работающие модели работают и в кризис.

Нормальная модель это такая которая поощряет продуктивных членов общества и продуктивную деятельность (народ решает что продуктивно путем голосования кошельком, а не батюшка царь) и наоборот не поощряет тех кто ничего не созидает нужного обществу (опять же люди решают путем голосования кошельком , а не прогрессивные мыслители).
... будете агитировать за некую абстракную модель. Спорить с фантазиями бесполезно.

ну так что за страна такая, назвать которую Вы вот уже в пятый раз не можете... название у нее (нормально работающей в кризис, а может и вовсе кризисов не ведающей) есть ?

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 0#p4428360
США это или нет - одному Вам известно... но Вы ведь ни разу и не ответили о чем Вы говорите

Вот бы и ответили на вопрос: можно ли приводить в пример экономическую систему которая себя содержать не может даже в при хорошей экономике. Ну как сможете ответить одним словом "да" или "нет"? Без переводов стрелок.

Я именно об этом и открыл топик... США vs. Зап.Европа (см. страницу #1)

Именно Вы утверждали, что Европейская модель нежизнеспособна и именно ввиду нынешнего кризиса.
Именно Вы обрисовали какой должна быть система. Посему Вам и отвечать, что это за система, что это за страна (о которой именно Вы постоянно и говорите) ?

Теперь Вы же мне и предлагаете ответить на этот вопрос (и эти люди запрещают нам переводить стрелки )
Я не гордый, отвечу: нет, я этой Вашей страны не знаю... Знаете ли ее Вы ?
Или опять речь пойдет о сферах в вакууме ?

Небольшой дисклаймер...
Вы успокойтесь чуток, а то создается впечатление что мне приписываете какие-то мысли, чуиства, эмоции... а потом на них же и набрасываетесь ...
Обратите внимание, на протяжении топика я стараюсь избегать безаппеляционных высказываний, пытаюсь вызвать обсуждение, использую выражения "а может быть...", "а что если...", "как вы думаете..."

Нет, я нигде НЕ утверждал, что Европейская экономика - идеальна. Я считаю, что на сегодня не существует не только идеальной экономики, но и нормальной экономической теории. Вы считаете иначе (но что Вы имеете ввиду - скрываете)...
Да, американцы работают больше, чем европейцы (отпуск 5 (пять !) денй в году са-а-авсем не редкость), но европейцы социально защищены.
То есть по большому счету так ставить вопрос "хуже-лучше" даже не совсем верно... ставить вопрос надо как мы хотим жить (так и будет лучше, поскольку жить-то мы хотим лучше)
Что касается современного кризиса - то он ведь и не уникален. Это периодически случается со свободным рынком... и чем свободнее рынок, тем мощнее кризис, это возможно его системная особенность, свойство, способ существования...

Об энтом вобщем-то я и хотел поговорить...

[AKBApuyc]

Видите ли в чем дело. Вам ведь какая нибудь любая страна не подойдет. Ну скажу я например что есть некая страна Умкуриа где налоги нормальные и законы нормальные и правительство старается бизнесу помогать. Так вы же сразу начнете смеяться и рассказывать что она на сто каком то месте по уровню жизни и еще что нибудь в том роде что стране не из первого мира. Вам ведь надо страну из первого мира, так ведь.

ну сколько можно ломаться в конце-то концов ??
да скажите же свою страну-пример-для-народов...

не бойтесь, смеяться не буду

[AKBApuyc]

передумал