Poll: FDR - Bill of Rights

[HappyCat]

Но вы ж продолжаете сравнивать яблоки с грушами. А сколько бизнесов банкротятся? Потому многие и сидят себе программистами на зарплате, что спокойнее .

Так вы предлагает считать только самых успешных фермеров, а остальных из статистики выкинуть? Оригинально.

Ну и зартаты на дегри еще надо б вычесть Учесть время когда был безработным . Глядишь и получется что меньше фермера .

Ну если вы начнете факты отчаянно притягивать за уши - то ес-но, что-то глядишь у вас и получится

Т.е. вы реально считаете что спрос на Майков Джексонов больше чем на фермеров? Спрос на программистов был сильно преувеличен, но где-то примерно как на фермеров должен бы быть .

Спрос на одного Майкла Джексона несравненно больше чем спрос на одного фермера. Поэтому и зарабатывает (зарабатывал) он несравненно больше. ЧТД.

Вы точно так же притягиваете за уши. Да фермерство одно из самых неприбыльных из всего предпринимательства. Что скорее беда экономики а не достоинство. Так как это одно из немногих что еще производится в Америке. Программирование аутсорсится просто на глазах. Ну разорим фермеров или просто пойдут их дети в адвокаты и финансисты и продадут фермы под застройку, будем похоже сами себе еду выращивать на бэкярде . Я так пожалуй лучше уж сама буду выращивать чем из Китая закупать со всякой отравой.

Спрос не на майкла джексона, а на развлечения. Все равно какие. Мадонна, так мадонна, майкл так майкл, бритни, так бритни. Пипл хавает. А делают их, причем и спрос тоже умело создают, именно звукозаписывающие корпорации. Все двигается рекламой. Причем качетсво такое ж как если б тот же фермер напел. Но если по ТВ прокрутить неколько раз то народ начинает хавать. И все равно что, будут раскручивать "Валенки" схавают и их.

[Lateralus]

Спрос не на майкла джексона, а на развлечения. Все равно какие. Мадонна, так мадонна, майкл так майкл, бритни, так бритни. Пипл хавает. А делают их, причем и спрос тоже умело создают, именно звукозаписывающие корпорации. Все двигается рекламой. Причем качетсво такое ж как если б тот же фермер напел. Но если по ТВ прокрутить неколько раз то народ начинает хавать. И все равно что, будут раскручивать "Валенки" схавают и их.

А Волга впадает в Каспийское море.

Вообщем что вы пытаетесь доказать, что несправедливо, что Майклы Джексоны зарабатывают больше чем фермеры? Ну так всегда найдется тот, кто скажет, что ваша зарплата тоже несправедлива. Вы сидите попой на удобном стуле у компьютера, а он киркой машет и уголь добывает. Непонятно только, почему вы это называете "что-то неправильно с рынком". Предлагаете законодательно всем Майклам Джексонам урезать зарплату до прожиточного минимума и за счет этого поднять зарплаты фермерам?

[HappyCat]

Вообщем что вы пытаетесь доказать, что несправедливо, что Майклы Джексоны зарабатывают больше чем фермеры? Ну так всегда найдется тот, кто скажет, что ваша зарплата тоже несправедлива. Вы сидите попой на удобном стуле у компьютера, а он киркой машет и уголь добывает.

Справедливости в мире нет и не будет. Майклу повезло. Мне тоже в какой-то степени повезло, хотя и не так круто . Mногие моменты моей карьеры тоже везение. Не одно везение, была конечно и моя заслуга, но кому-то при тех же данных возможно повезло меньше.

Но чтоб экономика функционирвала надо чтоб хотя б в целом получалось справедливо. Иначе как раз мы и будем иметь настоения как в СССР. Там тоже в сельском хозяйстве было работать не выгодно. Вернее не "тоже невыгодно", а совсем не выгодно. Так как в Америке всеж можно фермерам выжить и даже разбогатеть. А в СССР нельзя было. Из колхоза надо было бежать при первой же возможности. В результате, студентов посылали собирать картошку, и с продуктами был откровенный напряг.

Если у молодежи единственный способ преуспеть будет стать певцом как Майкл Джексон, то ничем хорошим это не светит обществу.

И рынок похоже бывает разный. В каких-то ситуациях он как раз естественно регулирует так что получается справедливо, а в каких-то выходит в самоубийственное пике. И регулирует его уже общество. Либо через демократические процедуры, либо, если совсем далеко зашло, через народные бунты.

Т.е. я считаю что очень важно рынок поставить в такие рамки, что как раз именно рынок сам реализовывал биль Рузвельта. А вот как это делать это как раз думаю и предстоит выяснить.

Сейчас для Америки первоочередной вопрос как создать работу. Не просто чтоб государство скажем наняло рабочих строить дороги (хотя как временная мера и это пойдет), а как именно чтоб рынок создавал в Америке рабочие места.

[Lateralus]

...

Т.е. все-таки Майклам Джексонам урезать доходы и перечислить эти доходы фермерам? Мне казалось, что это и так происходит, за счет того, что богатые платят неслабые налоги из которых государство дотирует сельское хозяйство.

[stenking]

Справедливости в мире нет и не будет. Майклу повезло. Мне тоже в какой-то степени повезло, хотя и не так круто . Mногие моменты моей карьеры тоже везение. Не одно везение, была конечно и моя заслуга, но кому-то при тех же данных возможно повезло меньше.

Но чтоб экономика функционирвала надо чтоб хотя б в целом получалось справедливо. Иначе как раз мы и будем иметь настоения как в СССР. Там тоже в сельском хозяйстве было работать не выгодно. Вернее не "тоже невыгодно", а совсем не выгодно. Так как в Америке всеж можно фермерам выжить и даже разбогатеть. А в СССР нельзя было. Из колхоза надо было бежать при первой же возможности. В результате, студентов посылали собирать картошку, и с продуктами был откровенный напряг.

Если у молодежи единственный способ преуспеть будет стать певцом как Майкл Джексон, то ничем хорошим это не светит обществу.

И рынок похоже бывает разный. В каких-то ситуациях он как раз естественно регулирует так что получается справедливо, а в каких-то выходит в самоубийственное пике. И регулирует его уже общество. Либо через демократические процедуры, либо, если совсем далеко зашло, через народные бунты.

Т.е. я считаю что очень важно рынок поставить в такие рамки, что как раз именно рынок сам реализовывал биль Рузвельта. А вот как это делать это как раз думаю и предстоит выяснить.

Сейчас для Америки первоочередной вопрос как создать работу. Не просто чтоб государство скажем наняло рабочих строить дороги (хотя как временная мера и это пойдет), а как именно чтоб рынок создавал в Америке рабочие места.

Что значит справедливо? Это рынок должен решить а не вы. Как вообще работает рынок? Как только что-то становится меньше выгодным начинается отток рабочий силы и соответственно цены на продукт лезут вверх и т.д. В замкнутой экономике фермерам бы вообще ничего не грозило но, так как мы живём в глобальном мире, получается что дешевле покупать еду в той же мексике чем выращивать дома. Поэтому государство и спонсирует фермерство что бы не попасть в полную зависимость от других стран. Ну и что бы молоко стоило не $5 а 1.99.

А молодежь она не только в Майки Джексоны рвётся - вот в медицинскую школу не пробьёшся говорят

[HappyCat]

Что значит справедливо? Это рынок должен решить а не вы. Как вообще работает рынок? Как только что-то становится меньше выгодным начинается отток рабочий силы и соответственно цены на продукт лезут вверх и т.д. В замкнутой экономике фермерам бы вообще ничего не грозило но, так как мы живём в глобальном мире, получается что дешевле покупать еду в той же мексике чем выращивать дома. Поэтому государство и спонсирует фермерство что бы не попасть в полную зависимость от других стран. Ну и что бы молоко стоило не $5 а 1.99.

А молодежь она не только в Майки Джексоны рвётся - вот в медицинскую школу не пробьёшся говорят

Ну тут вы первой фарзой противоречите второй фразе. Т.е. решили что несправедливо таки рынок регулирует . Так же решили в 30х годах что в условиях монополий рынок несправедливо регулирует и ввели антимонопольные меры.

В глобальных условиях действительно непонятно как жить. Да мне пофиг если я покупаю у фермера молоко за $5 а не за $2, если в результате этот фермер покупает разработанные мной какие-нибудь примочки к его селфону или компьютеру. Т.е. замкнутый рынок вполне себе неплохо может работать. Более того скажем менее талантливому соседкому сыну просто будет найти работу. И кто-то может подработает летом на ферме.

Кстати в Калифорнии масса еды выращивается и из мексики ничего не покупается. Ягоды выращиваются зимой в Чили, летом у нас в Ватсонвилле, кажется. Нo это оправдано, так как разные полушария.

Но я ж согласна что рынок регулирует, и неплохо, пока нe попадет в какое-нибудь пике. Ну вот в 30х попал. Сейчас тоже.

[HappyCat]

...

Т.е. все-таки Майклам Джексонам урезать доходы и перечислить эти доходы фермерам? Мне казалось, что это и так происходит, за счет того, что богатые платят неслабые налоги из которых государство дотирует сельское хозяйство.

Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.

[MAKAPOB]

Но я ж согласна что рынок регулирует, и неплохо, пока нe попадет в какое-нибудь пике. Ну вот в 30х попал. Сейчас тоже.

А вы о депрессии 1920-1921 года слышали? Нет? Так это потому, что правительтво не стало "помогать" рынку выбираться из "пике".
http://www.thefreemanonline.org/feature ... -1920-1921

[Могулия]

Интересно, что подобные размышления наблюдались и в Штатах того времени. Но выбрана была другая дорога...

Почему ? Правильный ли это был выбор ?
Какой стала бы Америка, принявшая идеи Рузвельта ?

Не знаю, написали об этом здесь уже или нет, но Рузвельтовский Bill of Rights ни в коей мере не был предложением изменить или дополнить конституцию. Это была чисто политическая программа так сказать. То есть ценность его примерно такая же как и ценность художественно оформленных речей нынешних политиков. Например Гингрич когда-то об'явил Contract with America, а Обама - Change we can believe in. Вроде никто ни тому, ни другому особенно не перечил.

[Могулия]

...надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.

а может так быть, что правда где-то посреди экстримов ?
или не может ? или - или ?

Это чисто советский подход: мир состоит из двух состояний - страна сталинских гулагов и свободный рынок. Если вы хоть сделали шаг сторону от варианта 2-го, то сразу же туннелируете в первый варинат.
А все из-за экстраполяции собственного жизненного опыта на всевозможные и совсем не похожие модели.

[Lateralus]

Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.

Не заметил сантиментов, речь шла о рынке и востребованности. На что вы возразили, что раз клоун (Майкл Джексон) получает(-ал) много денег, то что-то с рынком не в порядке.

[HappyCat]

Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.

Не заметил сантиментов, речь шла о рынке и востребованности. На что вы возразили, что раз клоун (Майкл Джексон) получает(-ал) много денег, то что-то с рынком не в порядке.

Конечно что-то не так. Как когда впаривают туфту под видом товара сверх меры.

И опять же основное мое возражение было, что не певец создает рабочие места, а бизнес (рекорд студии и шоу индустрия) создают певца. И бизнес на самом деле действительно сомнительный и очень специфический. И к свободному рынку как раз данный пример имеет очень мало отношения. Большинство хороших артистов вообще не имеют шанса быть хотя бы услышанными. Конкуренция там специфическая - понравиться продьюсеру. Ну почти как когда рынок регулирует бюрократ по своему желанию.

Заодно про статью из ссылки МАКАРОВ-а. Не утверждаю что денежными вливаниями экономику можно улучшить. Честно говоря не знаю. Но регулирование это не обязательно вливание. И его как раз мы вроде и не обсуждали вообще. Я даже заметила что искусственное создание рабочих мест государством не есть решение проблемы.

Но регулирование происходит давно. Антитрас ло, регулирование банковской системы после Великой Депрессии это тоже есть регулирование. И я считаю что оно пошло на пользу. Особенно борьба с монополиями. Иначе как раз было б скорее всего как в СССР - коррумпиронная олигархия с монополизированным рынком без конкуренции.

Да даже законы защищающие потребителя, такие как например те что обязывают продавца предоставлять адекватную информацию о товаре уже есть регулирование. Когда-то можно было любой снейк оил продавать. Вот где был свободный рынок!

[Lateralus]

Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.

Не заметил сантиментов, речь шла о рынке и востребованности. На что вы возразили, что раз клоун (Майкл Джексон) получает(-ал) много денег, то что-то с рынком не в порядке.

Конечно что-то не так. Как когда впаривают туфту под видом товара сверх меры.

Ну с вашей точки зрения Майкл Джексон - туфта, другим людям нравится и они голосуют кошельком. Или вы лучше знаете, что другим людям должно нравится?

[Одинаковый]

переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?

Вас послушать, так кризис этот случился потому что комета упала. Мол никакой связи с экономическими моделями. Так что модели хорошие, но тут понимаешь откуда ни возьмись прилетела комета и поставила модель под угрозу. Или может все таки признаем что есть зависимость между экономическими моделями и кризисами? А тогда может даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая?
Вон ваши европейские кумиры вроде как и признали что модель их не очень то и хорошая и концы с концами сводили только благодаря тому что в долг залезали все больше и больше. А вы так их модель расхваливали, так расхваливали: мол все отлично - все работает. Люди не работают, а модель работает. А на вопрос как же оно так может долго продолжаться - отвечали что в Европе не дураки сидят, они все лучше знают как надо. Мол прегрессивные .
А они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят. Ну так как, будете их в пример и дальше ставить таких гадких противников социализьма и справедливости?

то есть Европейский кризис показывает кризис европейской модели, верно я вас понял ?
а что тогда показывает наш, Штатовский кризис ? что наша, американская модель ничем не лучше ?
или "даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая" ?
или наш кризис "правильный", а "ихний" вызван "социализмом" ?

разъясните пожалуйста, что вы хотите сказать...

далее...
вот вы пишите:

они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят.

действительно ли европейцы хотят полностью отказаться от рузвельтовских принципов или они хотят наладить свою систему в тех же рамках ?
что-то изменять или улучшать в общем-то хорошее дело, идеальных систем в природе не существует... каждая требует той или иной доработки, не так ли ?

примечание: воздержитесь от обсуждения меня, инсинуаций и драматических описаний о чем я думаю, топик не обо мне
спасибо

Давайте пока не будем углубляться в модели и где больше негров линчуют.
Вопрос мой простой: вы постоянно проводите Европейскую модель как образец и как доказательство того что она работает. Притом доказательство совершенно левое : мол раз еще не развалилось все - значит все отлично.
В это же время сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать и что работала она до сих пор потому что страны залазили в долги.
Про американскую модель пока речи не было.
А спрашиваю я следующее: если сами европейцы говорят что их модель не работает и долю велфера надо сокращать - как вы можете до сих пор агитировать за эту модель?
Спасибо заранее за ответ без перевода стрелок.

[AKBApuyc]

Давайте пока не будем углубляться в модели и где больше негров линчуют.
Вопрос мой простой: вы постоянно проводите Европейскую модель как образец и как доказательство того что она работает. Притом доказательство совершенно левое : мол раз еще не развалилось все - значит все отлично.
В это же время сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать и что работала она до сих пор потому что страны залазили в долги.

можно посмотреть на высказывания самих европейцев ? Вы ведь наверняка их читали ?
меня интересует та часть их высказываний, где они собираются принципиально отказаться от модели, а не говорят о необходимости доработки существующей... не помешает, если выборка европейцев будет слегка репрезентативной
спасибо

Про американскую модель пока речи не было.

было... топик именно об этом

А спрашиваю я следующее: если сами европейцы говорят что их модель не работает и долю велфера надо сокращать - как вы можете до сих пор агитировать за эту модель?
Спасибо заранее за ответ без перевода стрелок.

про "говорящих" европейцев см. заданный выше вопрос

сравнения в текущем кризисе полностью обоснованны.
судя по всему он задел практически все развитые страны... посему говорить, что кризис доказал-де ошибочность Европейской экономики, а мы мол просто сбоку сидим - это неверно. с таким же успехом можно говорить о несостоятельности ВСЕХ моделей, сидящих сегодня в экономической ж@пе.

[Одинаковый]

Давайте пока не будем углубляться в модели и где больше негров линчуют.
Вопрос мой простой: вы постоянно проводите Европейскую модель как образец и как доказательство того что она работает. Притом доказательство совершенно левое : мол раз еще не развалилось все - значит все отлично.
В это же время сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать и что работала она до сих пор потому что страны залазили в долги.

можно посмотреть на высказывания самих европейцев ? Вы ведь наверняка их читали ?
меня интересует та часть их высказываний, где они собираются принципиально отказаться от модели, а не говорят о необходимости доработки существующей... не помешает, если выборка европейцев будет слегка репрезентативной
спасибо

Про американскую модель пока речи не было.

было... топик именно об этом

А спрашиваю я следующее: если сами европейцы говорят что их модель не работает и долю велфера надо сокращать - как вы можете до сих пор агитировать за эту модель?
Спасибо заранее за ответ без перевода стрелок.

про "говорящих" европейцев см. заданный выше вопрос

сравнения в текущем кризисе полностью обоснованны.
судя по всему он задел практически все развитые страны... посему говорить, что кризис доказал-де ошибочность Европейской экономики, а мы мол просто сбоку сидим - это неверно. с таким же успехом можно говорить о несостоятельности ВСЕХ моделей, сидящих сегодня в экономической ж@пе.

Вот вам ссылка на Гугл.

http://www.google.com/search?hl=en&sour ... oEBU_Qnsdf

Найдете там много интересного. Например вот такое:
http://www.nytimes.com/2010/05/23/world ... urope.html

“We’re now in rescue mode,” said Carl Bildt, Sweden’s foreign minister. “But we need to transition to the reform mode very soon. The ‘reform deficit’ is the real problem,” he said, pointing to the need for structural change.

The reaction so far to government efforts to cut spending has been pessimism and anger, with an understanding that the current system is unsustainable.

Или вот такое, если Нью Ёрк таймс это недостаточно прогрессивная газета что бы ей верить.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/special_repo ... /41052.stm

Many governments say they are no longer able to pay for it and that they want to trim the system back to a much simpler 'safety net', to help only those in the greatest need.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/special_repo ... /41052.stm


Давайте не будем сравнивать кто лучше , а кто хуже. Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. Итак есть европейская модель. Которую вы воспевали и приводили в пример - мол вот куда надо стремиться. А оказывается что модель эта себя поддерживать не может если не залазит все больше и больше в долг. А кризис просто сделал эту ситуацию очевидной. Потому что действительно работающие модели работают и в кризис. Это все равно что придумать автомобиль который может ехать только вниз с горки и пока он едет вниз кричать какие мы умные и какой у нас крутой автомобиль который так мало бензина ест. А как доехали до нижней точки и надо пригорок переехать - так сразу и оказалось что силенок у него не хватает. И что вы в таком случае будете говорить что автомобиль хороший просто пригорок попался неправильный?

Ну и про то что совершенствовать надо - это вы лукавите. До сих пор вы почему то ни разу не упомянули что европейская модель нуждается в совершенствовании. Тем более в сторону уменьшения социалки. А теперь значит выходит что она не идельная и социалку надо урезать? А зачем тогда ратуете за то что бы в США социалку увеличивали и приводите Европу в пример если сами говорите что социалку там надо урезать?
Или под совершенствованием вы имеете ввиду еще больше налогов?

[AKBApuyc]

Вот вам ссылка на Гугл.

спасибо, щас почитаем

Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. ...
Потому что действительно работающие модели работают и в кризис.

например ?

Ну и про то что совершенствовать надо - это вы лукавите. До сих пор вы почему то ни разу не упомянули что европейская модель нуждается в совершенствовании.

например вот здеся:

действительно ли европейцы хотят полностью отказаться от рузвельтовских принципов или они хотят наладить свою систему в тех же рамках ? что-то изменять или улучшать в общем-то хорошее дело, идеальных систем в природе не существует... каждая требует той или иной доработки, не так ли ?

зачем тогда ратуете за то что бы в США социалку увеличивали и приводите Европу в пример если сами говорите что социалку там надо урезать?
Или под совершенствованием вы имеете ввиду еще больше налогов?

под соверщенствованием имеется ввиду больше социальных программ, работающих на всех
здравоохранение, образование ...
см. первый пост

[Одинаковый]

зачем тогда ратуете за то что бы в США социалку увеличивали и приводите Европу в пример если сами говорите что социалку там надо урезать?
Или под совершенствованием вы имеете ввиду еще больше налогов?

под соверщенствованием имеется ввиду больше социальных программ, работающих на всех
здравоохранение, образование ...
см. первый пост

Как интересно: здравоохранение значит на всех работает. Я то думал что если мне делают операцию - так это мне ее делают. А оказывается это ее делают для всеобщего блага. Как интересно. Нуда, я понимаю: tricle down effect. Мол мне стало хорошо, я пойду поработаю и заплачу налоги. А если мне дать $1000 в месяц велфера - это ведь тоже тогда будет для общего блага. Типа я его потрачу на жратву и развлечения - экономике польза и мне можно будет медаль давать.

Ну а то что вы ни разу не упоминали - так я имел ввиду в прошедшие годы. Наоборот только в пример приводили подразумевая что все там прекрасно работает и ни про какие совершенствования не заикались. Конечно похвально что вы уже не так уверены в идеальности европейской модели, только вот раньше надо было об этом писать, а не когда все уже рушится и народ громит магазины и банки.

Так что не надо. И про совершенствование не надо. Конечно возможно все так построить в идеале что будет дешевле и на приемлимом уровне. Только вот мы живем в реале , а не в идеале и до тех пор пока сами не напишете как оно должно в этом идеале быть - то и не надо говорить что можно сделать лучше. Можно. Только никто не знает как. А из того что знают направления всего два: либо сокращать социалку - либо увеличивать налоги. А в Европе увеличивать налоги уже некуда. Уже наповышались до упора.

Так что факт таков что все эти годы вы были НЕПРАВЫ когда приводили европу в пример. Вот если бы приводили некую идеальную модель - тогда нет вопросов. А вы в пример приводили Европу. И я вам неоднократно писал что так продолжаться не сможет. А вы смеялись и доказывали тем что раз до этого работало - значит и дальше будет работать.

[AKBApuyc]

можно посмотреть на высказывания самих европейцев ? Вы ведь наверняка их читали ?
меня интересует та часть их высказываний, где они собираются принципиально отказаться от модели, а не говорят о необходимости доработки существующей...

Вот вам ссылка на Гугл.

из более чем 6 миллионов любезно предоставленных ссылок, просмотрел первые несколько...
вот что надыбал:

Professor Iain Begg of the European Institute at the London School of Economics said: 'There has been a lack of willingness to shift away from welfare as social protection towards an approach seen in northern Europe ... which is welfare as social investment.'

Jean-François Copé, the parliamentary leader for Mr. Sarkozy’s center-right party, says that change is painful, but necessary. “The point is to preserve our model and keep it,” he said. “We need to get rid of bad habits. The Germans did it, and we can do the same.”
France will ultimately have to follow Sweden and Germany in raising the pension age, he argues. “This will have to be harmonized, Europeanized, or it won’t work — you can’t have a pension at 67 here and 55 in Greece,” Mr. Fischer said.

"We have to adjust our social security systems in a way that they motivate people to accept regular work and do not give counterproductive incentives," German Finance Minister Wolfgang Schaeuble told news weekly Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung on Saturday.

"We need to change, to adapt ... for the sake of the protection of our social model," European Union Commissioner Joaquin Almunia told reporters in Stockholm Thursday.

и все примерно в таком же духе...

[Одинаковый]

и все примерно в таком же духе...

Ну и? Горбачев ведь тоже советскую экономику хоронить не собирался. А хотел ее чуть подправить, чуть ускорить и еще как нибудь улучшить. Ну что бы и дальше социалистическая экономика показывала всем как надо и обеспечивала народу социальную справедливость и уровень жизни неуклонно поднимала.
Так и тут: не скажут ведь что извините товарищи европейцы - халява отменяется и идите впрягайтесь и будем пахать как папы карлы. Если такое скажут так им сразу все витрины перебьют. Вот и подают все в красивой обертке.
Короче, факт таков что система была не идеальная. А вы ее в пример приводили.
А то что в идеале вы за то что бы все были здоровые и богатые - это я знаю. Только я все больше про реальный мир интересуюсь, а не про чьи то фантазии как оно там должно быть в идеальном мире.

[AKBApuyc]

Ну и? Короче, факт таков что система была не идеальная. А вы ее в пример приводили.

покажите, где я бы называл ее идеальной...
не идеальной - да, называл

А то что в идеале вы за то что бы все были здоровые и богатые - это я знаю. Только я все больше про реальный мир интересуюсь, а не про чьи то фантазии как оно там должно быть в идеальном мире.

а Вы так и не ответили на вопрос про идеальную систему, про которую говорили...
что за страна такая ? название у нее есть ?

Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. ...
Потому что действительно работающие модели работают и в кризис.

[AKBApuyc]

... не скажут ведь

то есть таки не говорят ?
так всё-таки не хотят все в корне менять (по крайней мере на словах) как Вы совсем недавно уверяли ?

сами европейцы говорят что их модель не работает

сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать

то есть хотят таки изменить, исправить, переделать... не отказываясь от социальной направленности, верно ?

[Одинаковый]

... не скажут ведь

то есть таки не говорят ?
так всё-таки не хотят все в корне менять (по крайней мере на словах) как Вы совсем недавно уверяли ?

сами европейцы говорят что их модель не работает

сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать

то есть хотят таки изменить, исправить, переделать... не отказываясь от социальной направленности, верно ?

В том то и дело что до сих пор направление было на увеличение социалки. А теперь направление будет на урезание социалки. Что это по вашему если не изменение направления?
До нуля социалку не сократят. Если вы на это намекаете: мол раз хоть какая то социалка останется (пусть и в урезанном виде) и все урезания будут делать под эгидой заботы об этой социалке - то значит что направление как и раньше. Не занимайтесь демагогией.
А всякие красивые слова - это для местного потребления. Никто никогда не скажет что надо все резко менять. Это значит признать что были неправы. Да и народ не поймет. Тем более что их 30 лет кормили обещанием бесконечной заботы и обеспечиванием всех нужд - как теперь можно им сказать что их обманули? Так что конечно будут говорить что надо кое что улучшить, подправить и усилить. Ну прямо один в один как надеялись улучшить советскую экономику поначалу: ускорение, госприемка, и прочие улучшения. Пока лошадь окончательно не сдохла. Вся разница только в том что европейская лошадь еще более менее ноги волочит и еще лет 10-20 вполне может кое как ковылять. И вы все это время будете призывать следовать их прогрессивному примеру.

[AKBApuyc]

В том то и дело что до сих пор направление было на увеличение социалки. А теперь направление будет на урезание социалки. Что это по вашему если не изменение направления?
До нуля социалку не сократят. Если вы на это намекаете: мол раз хоть какая то социалка останется (пусть и в урезанном виде) и все урезания будут делать под эгидой заботы об этой социалке - то значит что направление как и раньше. Не занимайтесь демагогией.
А всякие красивые слова - это для местного потребления. Никто никогда не скажет что надо все резко менять. Это значит признать что были неправы. Да и народ не поймет. Тем более что их 30 лет кормили обещанием бесконечной заботы и обеспечиванием всех нужд - как теперь можно им сказать что их обманули? Так что конечно будут говорить что надо кое что улучшить, подправить и усилить. Ну прямо один в один как надеялись улучшить советскую экономику поначалу: ускорение, госприемка, и прочие улучшения. Пока лошадь окончательно не сдохла. Вся разница только в том что европейская лошадь еще более менее ноги волочит и еще лет 10-20 вполне может кое как ковылять. И вы все это время будете призывать следовать их прогрессивному примеру.

То что вижу я - Европа свою "социалистическую" идею не бросает... и думаю не забросит. Хотя бы потому, что народ там политически более активен и держит власть за яйтца, хотя и не вооружен поголовно в отличие от...
Греция будет Европе уроком, что во всем надо знать меру даже в хороших начинаниях

Советскую экономику сюда можно приплетать с таким же успехом как гваделупскую - то есть так же бессмысленно и безосновательно ... об этом тоже уже говорили (см. первую страницу)

Я еще раз попрошу Вас если уж не ответить на мой вопрос, то хотя бы уточнить Ваше высказывание об идеяльной экономике на сегодня.... ну чтоб все знали на что равняться, чтоб видеть какому примеру следовать...
Итак...

а Вы так и не ответили на вопрос про идеальную систему, про которую говорили...
что за страна такая ? название у нее есть ?

Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. ...
Потому что действительно работающие модели работают и в кризис.

[Одинаковый]

То что вижу я - Европа свою "социалистическую" идею не бросает... и думаю не забросит. Хотя бы потому, что народ там политически более активен и держит власть за яйтца, хотя и не вооружен поголовно в отличие от...
Греция будет Европе уроком, что во всем надо знать меру даже в хороших начинаниях

Советскую экономику сюда можно приплетать с таким же успехом как гваделупскую - то есть так же бессмысленно и безосновательно ... об этом тоже уже говорили (см. первую страницу)

Я еще раз попрошу Вас если уж не ответить на мой вопрос, то хотя бы уточнить Ваше высказывание об идеяльной экономике на сегодня.... ну чтоб все знали на что равняться, чтоб видеть какому примеру следовать...
Итак...

а Вы так и не ответили на вопрос про идеальную систему, про которую говорили...
что за страна такая ? название у нее есть ?

Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. ...
Потому что действительно работающие модели работают и в кризис.

Нормальная модель это такая которая поощряет продуктивных членов общества и продуктивную деятельность (народ решает что продуктивно путем голосования кошельком, а не батюшка царь) и наоборот не поощряет тех кто ничего не созидает нужного обществу (опять же люди решают путем голосования кошельком , а не прогрессивные мыслители). А все ваши прогрессивные стремления как раз делают все наоборот: поощряют ленивых и забирают деньги (и отбивают желание напрягаться) у тех кто может производить и созидать.
Ну и рад за ваших любимых европейских пролетариев которые такие крутые что выбили себе достойное существование и усиленное питание. Неважно что дети и внуки будут за все расплачиваться. Вот он пример для подражания: отец семейства который получил в наследство дом и заводик и умудрился завод продать и деньги потратить на себя любимого и дом умудрился перезаложить 2 раза. Ну а то что дети будут потом эти долги выплачивать. Вот он какой прогрессивизм оказывается. Главное что бы себе урвать, а потом оно как нибудь само рассосется. Главное зажмуриться посильнее и мечтать - мечтать.
Неохота по десятому кругу ходить и доказывать вам что либо. Законы экономики вам пофиг. Законы социологии вы игнорируете. Простую мысль о том что количество создаваемых благ не есть величина постоянная никак понять не можете. На любой аргумент у вас есть козырный туз что европейская модель это верх совершенства и раз они не развались - значит модель прекрасно работает и к ней надо стремиться.
Ну теперь вроде как признали что европейская модель не идеальная - то небось будете агитировать за некую абстракную модель где и волки сыты и овцы целы и пастух сидит дома на велфере и совершенствует свой духовным мир. Спорить с фантазиями бесполезно.