Poll: FDR - Bill of Rights

Мнения, новости, комментарии

Ваше отношение к "Билю о Правах" Рузвельта

Против
6
11%
Против
6
11%
За
18
32%
За
18
32%
Нет мнения
4
7%
Нет мнения
4
7%
 
Total votes: 56

User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11551
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

stenking wrote: Что значит справедливо? Это рынок должен решить а не вы. Как вообще работает рынок? Как только что-то становится меньше выгодным начинается отток рабочий силы и соответственно цены на продукт лезут вверх и т.д. В замкнутой экономике фермерам бы вообще ничего не грозило но, так как мы живём в глобальном мире, получается что дешевле покупать еду в той же мексике чем выращивать дома. Поэтому государство и спонсирует фермерство что бы не попасть в полную зависимость от других стран. Ну и что бы молоко стоило не $5 а 1.99.

А молодежь она не только в Майки Джексоны рвётся - вот в медицинскую школу не пробьёшся говорят :)
Ну тут вы первой фарзой противоречите второй фразе. Т.е. решили что несправедливо таки рынок регулирует :). Так же решили в 30х годах что в условиях монополий рынок несправедливо регулирует и ввели антимонопольные меры.

В глобальных условиях действительно непонятно как жить. Да мне пофиг если я покупаю у фермера молоко за $5 а не за $2, если в результате этот фермер покупает разработанные мной какие-нибудь примочки к его селфону или компьютеру. Т.е. замкнутый рынок вполне себе неплохо может работать. Более того скажем менее талантливому соседкому сыну просто будет найти работу. И кто-то может подработает летом на ферме.

Кстати в Калифорнии масса еды выращивается и из мексики ничего не покупается. Ягоды выращиваются зимой в Чили, летом у нас в Ватсонвилле, кажется. Нo это оправдано, так как разные полушария.

Но я ж согласна что рынок регулирует, и неплохо, пока нe попадет в какое-нибудь пике. Ну вот в 30х попал. Сейчас тоже.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11551
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

Lateralus wrote:
HappyCat wrote:...
Т.е. все-таки Майклам Джексонам урезать доходы и перечислить эти доходы фермерам? Мне казалось, что это и так происходит, за счет того, что богатые платят неслабые налоги из которых государство дотирует сельское хозяйство.
Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by MAKAPOB »

HappyCat wrote:Но я ж согласна что рынок регулирует, и неплохо, пока нe попадет в какое-нибудь пике. Ну вот в 30х попал. Сейчас тоже.
А вы о депрессии 1920-1921 года слышали? Нет? Так это потому, что правительтво не стало "помогать" рынку выбираться из "пике".
http://www.thefreemanonline.org/feature ... -1920-1921
User avatar
Могулия
Уже с Приветом
Posts: 5832
Joined: 25 Apr 2006 15:14
Location: () ---> Earth

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Могулия »

AKBApuyc wrote: Интересно, что подобные размышления наблюдались и в Штатах того времени. Но выбрана была другая дорога...

Почему ? Правильный ли это был выбор ?
Какой стала бы Америка, принявшая идеи Рузвельта ?
Не знаю, написали об этом здесь уже или нет, но Рузвельтовский Bill of Rights ни в коей мере не был предложением изменить или дополнить конституцию. Это была чисто политическая программа так сказать. То есть ценность его примерно такая же как и ценность художественно оформленных речей нынешних политиков. Например Гингрич когда-то об'явил Contract with America, а Обама - Change we can believe in. Вроде никто ни тому, ни другому особенно не перечил. :pain1:
User avatar
Могулия
Уже с Приветом
Posts: 5832
Joined: 25 Apr 2006 15:14
Location: () ---> Earth

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Могулия »

AKBApuyc wrote:
slozovsk wrote:...надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.
а может так быть, что правда где-то посреди экстримов ?
или не может ? или - или ?
Это чисто советский подход: мир состоит из двух состояний - страна сталинских гулагов и свободный рынок. Если вы хоть сделали шаг сторону от варианта 2-го, то сразу же туннелируете в первый варинат.
А все из-за экстраполяции собственного жизненного опыта на всевозможные и совсем не похожие модели.
User avatar
Lateralus
Уже с Приветом
Posts: 1188
Joined: 10 Jul 2010 03:46

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Lateralus »

HappyCat wrote:Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.
Не заметил сантиментов, речь шла о рынке и востребованности. На что вы возразили, что раз клоун (Майкл Джексон) получает(-ал) много денег, то что-то с рынком не в порядке.
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11551
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

Lateralus wrote:
HappyCat wrote:Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.
Не заметил сантиментов, речь шла о рынке и востребованности. На что вы возразили, что раз клоун (Майкл Джексон) получает(-ал) много денег, то что-то с рынком не в порядке.
Конечно что-то не так. Как когда впаривают туфту под видом товара сверх меры.

И опять же основное мое возражение было, что не певец создает рабочие места, а бизнес (рекорд студии и шоу индустрия) создают певца. И бизнес на самом деле действительно сомнительный и очень специфический. И к свободному рынку как раз данный пример имеет очень мало отношения. Большинство хороших артистов вообще не имеют шанса быть хотя бы услышанными. Конкуренция там специфическая - понравиться продьюсеру. Ну почти как когда рынок регулирует бюрократ по своему желанию.

Заодно про статью из ссылки МАКАРОВ-а. Не утверждаю что денежными вливаниями экономику можно улучшить. Честно говоря не знаю. Но регулирование это не обязательно вливание. И его как раз мы вроде и не обсуждали вообще. Я даже заметила что искусственное создание рабочих мест государством не есть решение проблемы.

Но регулирование происходит давно. Антитрас ло, регулирование банковской системы после Великой Депрессии это тоже есть регулирование. И я считаю что оно пошло на пользу. Особенно борьба с монополиями. Иначе как раз было б скорее всего как в СССР - коррумпиронная олигархия с монополизированным рынком без конкуренции.

Да даже законы защищающие потребителя, такие как например те что обязывают продавца предоставлять адекватную информацию о товаре уже есть регулирование. Когда-то можно было любой снейк оил продавать. Вот где был свободный рынок! :mrgreen:
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
User avatar
Lateralus
Уже с Приветом
Posts: 1188
Joined: 10 Jul 2010 03:46

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Lateralus »

HappyCat wrote:
Lateralus wrote:
HappyCat wrote:Об урезать речь не шла. Меня несколько удивили сантименты, типа единственный, светоч искусства.... А тут какие-то фермеры со свиной харей... Только и всего.
Не заметил сантиментов, речь шла о рынке и востребованности. На что вы возразили, что раз клоун (Майкл Джексон) получает(-ал) много денег, то что-то с рынком не в порядке.
Конечно что-то не так. Как когда впаривают туфту под видом товара сверх меры.
Ну с вашей точки зрения Майкл Джексон - туфта, другим людям нравится и они голосуют кошельком. Или вы лучше знаете, что другим людям должно нравится?
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote:
Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote: переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?
Вас послушать, так кризис этот случился потому что комета упала. Мол никакой связи с экономическими моделями. Так что модели хорошие, но тут понимаешь откуда ни возьмись прилетела комета и поставила модель под угрозу. Или может все таки признаем что есть зависимость между экономическими моделями и кризисами? А тогда может даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая?
Вон ваши европейские кумиры вроде как и признали что модель их не очень то и хорошая и концы с концами сводили только благодаря тому что в долг залезали все больше и больше. А вы так их модель расхваливали, так расхваливали: мол все отлично - все работает. Люди не работают, а модель работает. А на вопрос как же оно так может долго продолжаться - отвечали что в Европе не дураки сидят, они все лучше знают как надо. Мол прегрессивные .
А они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят. Ну так как, будете их в пример и дальше ставить таких гадких противников социализьма и справедливости?
то есть Европейский кризис показывает кризис европейской модели, верно я вас понял ?
а что тогда показывает наш, Штатовский кризис ? что наша, американская модель ничем не лучше ?
или "даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая" ?
или наш кризис "правильный", а "ихний" вызван "социализмом" ?

разъясните пожалуйста, что вы хотите сказать...

далее...
вот вы пишите:
они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят.
действительно ли европейцы хотят полностью отказаться от рузвельтовских принципов или они хотят наладить свою систему в тех же рамках ?
что-то изменять или улучшать в общем-то хорошее дело, идеальных систем в природе не существует... каждая требует той или иной доработки, не так ли ?

примечание: воздержитесь от обсуждения меня, инсинуаций и драматических описаний о чем я думаю, топик не обо мне
спасибо
Давайте пока не будем углубляться в модели и где больше негров линчуют.
Вопрос мой простой: вы постоянно проводите Европейскую модель как образец и как доказательство того что она работает. Притом доказательство совершенно левое : мол раз еще не развалилось все - значит все отлично.
В это же время сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать и что работала она до сих пор потому что страны залазили в долги.
Про американскую модель пока речи не было.
А спрашиваю я следующее: если сами европейцы говорят что их модель не работает и долю велфера надо сокращать - как вы можете до сих пор агитировать за эту модель?
Спасибо заранее за ответ без перевода стрелок.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

Одинаковый wrote:Давайте пока не будем углубляться в модели и где больше негров линчуют.
Вопрос мой простой: вы постоянно проводите Европейскую модель как образец и как доказательство того что она работает. Притом доказательство совершенно левое : мол раз еще не развалилось все - значит все отлично.
В это же время сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать и что работала она до сих пор потому что страны залазили в долги.
можно посмотреть на высказывания самих европейцев ? Вы ведь наверняка их читали ?
меня интересует та часть их высказываний, где они собираются принципиально отказаться от модели, а не говорят о необходимости доработки существующей... не помешает, если выборка европейцев будет слегка репрезентативной
спасибо
Одинаковый wrote:Про американскую модель пока речи не было.
было... топик именно об этом
Одинаковый wrote:А спрашиваю я следующее: если сами европейцы говорят что их модель не работает и долю велфера надо сокращать - как вы можете до сих пор агитировать за эту модель?
Спасибо заранее за ответ без перевода стрелок.
про "говорящих" европейцев см. заданный выше вопрос

сравнения в текущем кризисе полностью обоснованны.
судя по всему он задел практически все развитые страны... посему говорить, что кризис доказал-де ошибочность Европейской экономики, а мы мол просто сбоку сидим - это неверно. с таким же успехом можно говорить о несостоятельности ВСЕХ моделей, сидящих сегодня в экономической ж@пе.
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote:
Одинаковый wrote:Давайте пока не будем углубляться в модели и где больше негров линчуют.
Вопрос мой простой: вы постоянно проводите Европейскую модель как образец и как доказательство того что она работает. Притом доказательство совершенно левое : мол раз еще не развалилось все - значит все отлично.
В это же время сами европейцы (политики и экономисты) говорят что модель в таком виде не может дальше работать и что работала она до сих пор потому что страны залазили в долги.
можно посмотреть на высказывания самих европейцев ? Вы ведь наверняка их читали ?
меня интересует та часть их высказываний, где они собираются принципиально отказаться от модели, а не говорят о необходимости доработки существующей... не помешает, если выборка европейцев будет слегка репрезентативной
спасибо
Одинаковый wrote:Про американскую модель пока речи не было.
было... топик именно об этом
Одинаковый wrote:А спрашиваю я следующее: если сами европейцы говорят что их модель не работает и долю велфера надо сокращать - как вы можете до сих пор агитировать за эту модель?
Спасибо заранее за ответ без перевода стрелок.
про "говорящих" европейцев см. заданный выше вопрос

сравнения в текущем кризисе полностью обоснованны.
судя по всему он задел практически все развитые страны... посему говорить, что кризис доказал-де ошибочность Европейской экономики, а мы мол просто сбоку сидим - это неверно. с таким же успехом можно говорить о несостоятельности ВСЕХ моделей, сидящих сегодня в экономической ж@пе.

Вот вам ссылка на Гугл.

http://www.google.com/search?hl=en&sour ... oEBU_Qnsdf

Найдете там много интересного. Например вот такое:
http://www.nytimes.com/2010/05/23/world ... urope.html

“We’re now in rescue mode,” said Carl Bildt, Sweden’s foreign minister. “But we need to transition to the reform mode very soon. The ‘reform deficit’ is the real problem,” he said, pointing to the need for structural change.

The reaction so far to government efforts to cut spending has been pessimism and anger, with an understanding that the current system is unsustainable.

Или вот такое, если Нью Ёрк таймс это недостаточно прогрессивная газета что бы ей верить.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/special_repo ... /41052.stm

Many governments say they are no longer able to pay for it and that they want to trim the system back to a much simpler 'safety net', to help only those in the greatest need.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/special_repo ... /41052.stm


Давайте не будем сравнивать кто лучше , а кто хуже. Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. Итак есть европейская модель. Которую вы воспевали и приводили в пример - мол вот куда надо стремиться. А оказывается что модель эта себя поддерживать не может если не залазит все больше и больше в долг. А кризис просто сделал эту ситуацию очевидной. Потому что действительно работающие модели работают и в кризис. Это все равно что придумать автомобиль который может ехать только вниз с горки и пока он едет вниз кричать какие мы умные и какой у нас крутой автомобиль который так мало бензина ест. А как доехали до нижней точки и надо пригорок переехать - так сразу и оказалось что силенок у него не хватает. И что вы в таком случае будете говорить что автомобиль хороший просто пригорок попался неправильный?

Ну и про то что совершенствовать надо - это вы лукавите. До сих пор вы почему то ни разу не упомянули что европейская модель нуждается в совершенствовании. Тем более в сторону уменьшения социалки. А теперь значит выходит что она не идельная и социалку надо урезать? А зачем тогда ратуете за то что бы в США социалку увеличивали и приводите Европу в пример если сами говорите что социалку там надо урезать?
Или под совершенствованием вы имеете ввиду еще больше налогов?
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

Одинаковый wrote: Вот вам ссылка на Гугл.
спасибо, щас почитаем :-)
Одинаковый wrote:Давайте пока поговорим про то как надо в идеале. ...
Потому что действительно работающие модели работают и в кризис.
например ?
Одинаковый wrote:Ну и про то что совершенствовать надо - это вы лукавите. До сих пор вы почему то ни разу не упомянули что европейская модель нуждается в совершенствовании.
например вот здеся:
Одинаковый wrote:зачем тогда ратуете за то что бы в США социалку увеличивали и приводите Европу в пример если сами говорите что социалку там надо урезать?
Или под совершенствованием вы имеете ввиду еще больше налогов?
под соверщенствованием имеется ввиду больше социальных программ, работающих на всех
здравоохранение, образование ...
см. первый пост
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote:
Одинаковый wrote:зачем тогда ратуете за то что бы в США социалку увеличивали и приводите Европу в пример если сами говорите что социалку там надо урезать?
Или под совершенствованием вы имеете ввиду еще больше налогов?
под соверщенствованием имеется ввиду больше социальных программ, работающих на всех
здравоохранение, образование ...
см. первый пост
Как интересно: здравоохранение значит на всех работает. Я то думал что если мне делают операцию - так это мне ее делают. А оказывается это ее делают для всеобщего блага. Как интересно. Нуда, я понимаю: tricle down effect. Мол мне стало хорошо, я пойду поработаю и заплачу налоги. А если мне дать $1000 в месяц велфера - это ведь тоже тогда будет для общего блага. Типа я его потрачу на жратву и развлечения - экономике польза и мне можно будет медаль давать.

Ну а то что вы ни разу не упоминали - так я имел ввиду в прошедшие годы. Наоборот только в пример приводили подразумевая что все там прекрасно работает и ни про какие совершенствования не заикались. Конечно похвально что вы уже не так уверены в идеальности европейской модели, только вот раньше надо было об этом писать, а не когда все уже рушится и народ громит магазины и банки.

Так что не надо. И про совершенствование не надо. Конечно возможно все так построить в идеале что будет дешевле и на приемлимом уровне. Только вот мы живем в реале , а не в идеале и до тех пор пока сами не напишете как оно должно в этом идеале быть - то и не надо говорить что можно сделать лучше. Можно. Только никто не знает как. А из того что знают направления всего два: либо сокращать социалку - либо увеличивать налоги. А в Европе увеличивать налоги уже некуда. Уже наповышались до упора.

Так что факт таков что все эти годы вы были НЕПРАВЫ когда приводили европу в пример. Вот если бы приводили некую идеальную модель - тогда нет вопросов. А вы в пример приводили Европу. И я вам неоднократно писал что так продолжаться не сможет. А вы смеялись и доказывали тем что раз до этого работало - значит и дальше будет работать.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote:можно посмотреть на высказывания самих европейцев ? Вы ведь наверняка их читали ?
меня интересует та часть их высказываний, где они собираются принципиально отказаться от модели, а не говорят о необходимости доработки существующей...
Вот вам ссылка на Гугл.
из более чем 6 миллионов любезно предоставленных ссылок, просмотрел первые несколько...
вот что надыбал:
Professor Iain Begg of the European Institute at the London School of Economics said: 'There has been a lack of willingness to shift away from welfare as social protection towards an approach seen in northern Europe ... which is welfare as social investment.'
Jean-François Copé, the parliamentary leader for Mr. Sarkozy’s center-right party, says that change is painful, but necessary. “The point is to preserve our model and keep it,” he said. “We need to get rid of bad habits. The Germans did it, and we can do the same.”
France will ultimately have to follow Sweden and Germany in raising the pension age, he argues. “This will have to be harmonized, Europeanized, or it won’t work — you can’t have a pension at 67 here and 55 in Greece,” Mr. Fischer said.
"We have to adjust our social security systems in a way that they motivate people to accept regular work and do not give counterproductive incentives," German Finance Minister Wolfgang Schaeuble told news weekly Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung on Saturday.

"We need to change, to adapt ... for the sake of the protection of our social model," European Union Commissioner Joaquin Almunia told reporters in Stockholm Thursday.
и все примерно в таком же духе...
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote: и все примерно в таком же духе...
Ну и? Горбачев ведь тоже советскую экономику хоронить не собирался. А хотел ее чуть подправить, чуть ускорить и еще как нибудь улучшить. Ну что бы и дальше социалистическая экономика показывала всем как надо и обеспечивала народу социальную справедливость и уровень жизни неуклонно поднимала.
Так и тут: не скажут ведь что извините товарищи европейцы - халява отменяется и идите впрягайтесь и будем пахать как папы карлы. Если такое скажут так им сразу все витрины перебьют. Вот и подают все в красивой обертке.
Короче, факт таков что система была не идеальная. А вы ее в пример приводили.
А то что в идеале вы за то что бы все были здоровые и богатые - это я знаю. Только я все больше про реальный мир интересуюсь, а не про чьи то фантазии как оно там должно быть в идеальном мире.
Все люди такие разные... один я одинаковый.

Return to “Политика”