Объясните популярно про мультизонные Blu-ray DVD player

[picachu]

Развертка есть в телевизоре, а в сигнале есть частота кадров. Не все плееры умеют воспроизводить все частоты. Не все телевизоры принимают все частоты. Американские телевизоры не обязаны принимать и воспроизводить 25 / 50 Гц сигнал.

В цифровом сигнале НЕТ частоты кадров. В цифровом сигнале есть частота синхронизации, которая устанавливается не зависимо от носителя, вставляемого в плейер.
Еще раз по буквам: LCD, PLASMA и подобные телевизоры не имеют строчной развертки. Т.е. вообще. Это раз. Сигнал, который идет по HDMI не имеет развертки. Понятие развертка не применима к цифровым сигналам. Вообще. Если вы этого не знаете, что вообще мы тут обсуждаем?
Теперь по частоте кадров. Теоретически, наверное, существуют BD-плейеры, которые не могут вопроизводить потоки с определенным FPS, я такого никогда не видел, но спорить не буду. Скажу только, что исправный сертифицированный BD-плейер должен уметь воспроизвести любой правильный BD-диск в своей зоне. Однако, никакой информации о FPS в HDMI-сигнале плейер не оставляет, поэтому телевизор физически не может отказаться воспроизводить определенный поток на этом основании. Он просто не знает, сколько FPS было закодировано. Если телевизор успешно соединяется с плейером по HDMI, значит он сумеет воспроизвести то, что плейер покажет. Всегда.
На всякий случай, еще раз скажу: в этом топике обсуждается соединение по HDMI, случаи с соединением по аналоговым интерфейсам здесь не обсуждаются.

[Brazen]

Развертка есть в телевизоре, а в сигнале есть частота кадров. Не все плееры умеют воспроизводить все частоты. Не все телевизоры принимают все частоты. Американские телевизоры не обязаны принимать и воспроизводить 25 / 50 Гц сигнал.

В цифровом сигнале НЕТ частоты кадров.

Смотря в каком. Если мы о HDMI, хорошо, пусть будет частота пикселов (pixel rate). Но для того, чтобы телевизор смог все это показать, он должен понимать, где начинается и кончается кадр. Если нет частоты кадров, значит, есть размер кадра в пикселах или есть флажки, которые разделяют кадры.

Сигнал, который идет по HDMI не имеет развертки. Понятие развертка не применима к цифровым сигналам. Вообще. Если вы этого не знаете, что вообще мы тут обсуждаем?

А как тогда различить видео с чересстрочной и прогрессивной разверткой?

Теперь по частоте кадров. Теоретически, наверное, существуют BD-плейеры, которые не могут вопроизводить потоки с определенным FPS, я такого никогда не видел, но спорить не буду. Скажу только, что исправный сертифицированный BD-плейер должен уметь воспроизвести любой правильный BD-диск в своей зоне. Однако, никакой информации о FPS в HDMI-сигнале плейер не оставляет, поэтому телевизор физически не может отказаться воспроизводить определенный поток на этом основании. Он просто не знает, сколько FPS было закодировано. Если телевизор успешно соединяется с плейером по HDMI, значит он сумеет воспроизвести то, что плейер покажет. Всегда.

Есть протокол соединения, где плеер и телевизор обмениваются форматами, которые они поддерживают. Если диск, скажем, в 720p50, а телевизор поддерживает только 720p60, то плеер может конвертнуть видео в 60p, или может просто отказаться его воспроизводить, что и происходит в моем случае. Мой телевизор не принимает 50p сигнал. Возможно, как вы говорите, что fps не посылается вместе с сигналом после того как соединение уже установлено, но на стадии соединения эта информация используется телевизором и плеером. То есть, договорились на 720p60, значит, телевизор будет работать с получаемым сигналом как 720p60.

Мой плеер O!Play показывает все режимы, которые поддерживает мой телевизор, и все они 60 Гц. Но O!Play, в отличие от моего BD плеера, не выпендривается, и конвертирует 50p/25p видео в 60p.

[picachu]

Смотря в каком. Если мы о HDMI, хорошо, пусть будет частота пикселов (pixel rate). Но для того, чтобы телевизор смог все это показать, он должен понимать, где начинается и кончается кадр. Если нет частоты кадров, значит, есть размер кадра в пикселах или есть флажки, которые разделяют кадры.

Нет. Вы просто не понимаете принципа рыботы цифровых видео-интерфейсов, будь то DVI (HDMI) или DisplayPort. Задача этих интерфейсов - передача видеобуфера из устройства, которое формирует изображение (плейер) на устройство, которое отображает (монитор). Это означает, что n раз в секунду (обычно, частота синхронизации 60 Hz, но может быть и другой, в зависимости от возможностей устройств) для каждого пиксела предается 3 значения - R, G, B. Эти значения могут быть по 8 бит или больше (глубина цвета). В сущности, это не является видеосигналом, поскольку не несет информации о развертке, это просто скриншот, который передается 60 раз в секунду. Еще раз отмечу - неважно, какой диск вставлен в плейер, параметры передаваемого сигнала неизменны, они задаются в момент т.н. handshake, когда устройства включаются и договариваются о разрешении и refresh rate. В этот момент, кстати, никакого диска в плейер может быть не вставлено.

Сигнал, который идет по HDMI не имеет развертки. Понятие развертка не применима к цифровым сигналам. Вообще. Если вы этого не знаете, что вообще мы тут обсуждаем?

А как тогда различить видео с чересстрочной и прогрессивной разверткой?

Никак. Эта информация до телевизора не доходит. Когда кодек в плейере декодирует MPEG-поток, он заботится о том, чтобы сделать из того, что ему дали видеобуфер, который можно передать телевизору. Если сигнал с чересстрочной разверткой, он делает deinteracing, если разрешение сигнала не соответсвует разрешению телевизора (например, поток 720p, а телевизор показывает 1920x1080), он делает resize.

Есть протокол соединения, где плеер и телевизор обмениваются форматами, которые они поддерживают. Если диск, скажем, в 720p50, а телевизор поддерживает только 720p60, то плеер может конвертнуть видео в 60p, или может просто отказаться его воспроизводить, что и происходит в моем случае. Мой телевизор не принимает 50p сигнал. Возможно, как вы говорите, что fps не посылается вместе с сигналом после того как соединение уже установлено, но на стадии соединения эта информация используется телевизором и плеером. То есть, договорились на 720p60, значит, телевизор будет работать с получаемым сигналом как 720p60.

Нет. Все это нерелевантно для HDMI. Разрешение и refresh rate устанавливается один раз при включении устройств и абсолютно не зависят от декодируемого видеопотока.

Мой плеер O!Play показывает все режимы, которые поддерживает мой телевизор, и все они 60 Гц. Но O!Play, в отличие от моего BD плеера, не выпендривается, и конвертирует 50p/25p видео в 60p.

Еще раз спрашиваю - вы говорите о соединении по HDMI? Если так, то все, что вы описываете нерелевантно.

[Oleg_IT]

Сдается мне, что вы говорите об одном и том же, только разными словами.

Один только момент, что, например, недо-HD телевизоры "понимают" максимум 1080@30, что соответствует 1080i ТВ-сигналу и в результате делают downscale до своей недо-HD матрицы 768@60. В случае с BD, насколько я понимаю, interlaced контента не бывает. Вопрос в том как поступает DB player в таком случае: преобразование 1080p в 1080@30. Никогда не имел живого BD плеера и не знаю можно ли там принудительно поставить режим соединения с TV 720@60?

[Brazen]

n раз в секунду (обычно, частота синхронизации 60 Hz, но может быть и другой, в зависимости от возможностей устройств) для каждого пиксела предается 3 значения - R, G, B. Эти значения могут быть по 8 бит или больше (глубина цвета). В сущности, это не является видеосигналом, поскольку не несет информации о развертке, это просто скриншот, который передается 60 раз в секунду.

Замечательно. А как вы определите, где начинается и заканчивается каждый скриншот? Если в самих скриншотах нет флажков начала и конца, значит, есть синхроинформация в несущем сигнале. Это уже детали. Я не электронщик, чтобы интересоваться тем, как именно кадры отделяются друг от друга. Смысл в том, что их можно разделить. А раз так, то можно узнать размер кадра в пикселах. Где передаются пропорции кадра и пропорции пиксела я не знаю, наверное, по служебному каналу.

Еще раз отмечу - неважно, какой диск вставлен в плейер, параметры передаваемого сигнала неизменны, они задаются в момент т.н. handshake, когда устройства включаются и договариваются о разрешении и refresh rate. В этот момент, кстати, никакого диска в плейер может быть не вставлено.

Важно, важно. Например, я включаю плеер и телик, и они устанавливают соединение. Плеер может 1080p60, и телик может 1080p60, значит, ставим 1080p60. Потом я засовываю диск 720p50, скажем. Плеер смотрит: может ли телевизор принять такой сигнал. Если да, и если выходной режим установлен в Auto, то переключается на 720p50 и гонит как есть прямо с диска. Если нет, то либо конвертирует в 60p, либо просто отказываетя играть.

А как тогда различить видео с чересстрочной и прогрессивной разверткой?

Никак. Эта информация до телевизора не доходит. Когда кодек в плейере декодирует MPEG-поток, он заботится о том, чтобы сделать из того, что ему дали видеобуфер, который можно передать телевизору. Если сигнал с чересстрочной разверткой, он делает deinteracing, если разрешение сигнала не соответсвует разрешению телевизора (например, поток 720p, а телевизор показывает 1920x1080), он делает resize.

То, что вы говорите, не соответствует реальности. Полно телевизоров, которые принимают только 1080i, и не принимают 1080p. Даже если предположить, что дело не в развертке, а в полосе пропускания, то телевизор все равно должен знать, что то, что он получает - это поля чересстрочного сигнала, для того, чтобы корректно преобразовать это в прогрессив.

Разрешение и refresh rate устанавливается один раз при включении устройств и абсолютно не зависят от декодируемого видеопотока.

Служебная информация не зависит от потока, ok. Я и не говорил, что она зависит. Вы упорно разделяете "провод" по которому идет собственно видео, и "провод", по которому идут метаданные. А я не разделяю, я пользователь. Для того, чтобы система работала, метаданные должны соответствовать реальному видео, правильно? Кто от кого зависит, мне неважно. Главное, что видео, которое передается по линии данных, соответсвует параметрам, заявленным по линии управления.

Мой плеер O!Play показывает все режимы, которые поддерживает мой телевизор, и все они 60 Гц. Но O!Play, в отличие от моего BD плеера, не выпендривается, и конвертирует 50p/25p видео в 60p.

Еще раз спрашиваю - вы говорите о соединении по HDMI? Если так, то все, что вы описываете нерелевантно.

Да, я говорю о соединении по HDMI. Вам скриншот с экрана сделать? Режимы, соответствующие 50 Гц, на этом плеере показаны, но недоступны для выбора. Плеер умеет конвертировать в 60 Гц, так что проблем особых нет, хотя если бы телик поддерживал 50 Гц частоту вертикальной развертки... хорошо, хорошо, частоту обновления кадров, то тогда картинка была бы лучше, потому что не было бы махинаций с кадрами.

[Brazen]

Сдается мне, что вы говорите об одном и том же, только разными словами.

Мне тоже так кажется

Один только момент, что, например, недо-HD телевизоры "понимают" максимум 1080@30, что соответствует 1080i ТВ-сигналу и в результате делают downscale до своей недо-HD матрицы 768@60. В случае с BD, насколько я понимаю, interlaced контента не бывает. Вопрос в том как поступает DB player в таком случае: преобразование 1080p в 1080@30. Никогда не имел живого BD плеера и не знаю можно ли там принудительно поставить режим соединения с TV 720@60?

Я вам отвечу по-picachu-ски: размер и параметры панели не зависят от параметров интерфейса. Мой телевизор, например, имеет панель 1365x768, но принимает 1080p60.

Чересстрочное видео является совершенно легальным форматом для BD. Для 50 Гц варианта это вообще единственный формат в 1080-строчном режиме, потому что 1080p25 и 1080p50 не являются стандартными форматами.

Плеер и телевизор снюхиваются, и либо плеер сам конвертирует в прогрессив, либо передает как есть, чересстрочное видео. Собственно, качество деинтерлейсера - это один из самых важных параметров телевизора или плеера.

P.S. Interlaced video must die!

[picachu]

Замечательно. А как вы определите, где начинается и заканчивается каждый скриншот? Если в самих скриншотах нет флажков начала и конца, значит, есть синхроинформация в несущем сигнале. Это уже детали. Я не электронщик, чтобы интересоваться тем, как именно кадры отделяются друг от друга. Смысл в том, что их можно разделить. А раз так, то можно узнать размер кадра в пикселах. Где передаются пропорции кадра и пропорции пиксела я не знаю, наверное, по служебному каналу.

Хорошо. Давайте рассмотрим такой пример:

LCD-телевизор с матрицей 1920x1080 подключен к компьютеру по DVI (используется переходник DVI => HDMI, представляющий из себя простой кабель). Мы видим на телевизоре изображение десктопа в разрешении 1920x1080. Так?
Теперь предположим, что мы начали проигрывать на компьютере видеопоток (MPEG-4 720p, 25fps). По-вашему, что именно делает компьютер и что он передает на телевизор? В режиме fullscreen? В режиме windowed?

[Brazen]

Замечательно. А как вы определите, где начинается и заканчивается каждый скриншот? Если в самих скриншотах нет флажков начала и конца, значит, есть синхроинформация в несущем сигнале. Это уже детали. Я не электронщик, чтобы интересоваться тем, как именно кадры отделяются друг от друга. Смысл в том, что их можно разделить. А раз так, то можно узнать размер кадра в пикселах. Где передаются пропорции кадра и пропорции пиксела я не знаю, наверное, по служебному каналу.

Хорошо. Давайте рассмотрим такой пример:

LCD-телевизор с матрицей 1920x1080 подключен к компьютеру по DVI (используется переходник DVI => HDMI, представляющий из себя простой кабель). Мы видим на телевизоре изображение десктопа в разрешении 1920x1080. Так?

Возможно, если телевизор поддерживает pixel-by-pixel zero overscan mode.

Теперь предположим, что мы начали проигрывать на компьютере видеопоток (MPEG-4 720p, 25fps). По-вашему, что именно делает компьютер и что он передает на телевизор? В режиме fullscreen? В режиме windowed?

Видеокарта как передавала 1080p60, скажем, так и будет передавать. Частота кадров плеера не зависит от частоты видеокарты. Софтверный плеер, скорее всего, тупо рефрешит картинку каждые 1/25 с, а карта рефрешит экран 1/60 с, в результате получается каша. Поэтому, кстати, смотреть кино с компа вещь малоприятная. Телевизор (или BD плеер) прилагает специальные усилия, чтобы конвертировать видео из одной частоты в другую, путем отбрасывания, добавления или интерполяции кадров. Потому что он показывает ВИДЕО, а не РАБОЧИЙ СТОЛ. Для компьютера важна частота, выставленная в настройках системы, и видео - это лишь одна из программ, работающих на компе. Для плеера и телевизора важно именно видео.

Кстати, раньше, во времена 256 цветов, система меняла палитру активного окна, чтобы оно выглядело лучше всего. Возможно, какие-то драйверы позволяют аналогично менять частоту вывода картинки, если окно с видеоплеером является активным или полноэкранным, хотя я сомневаюсь.

Но мы говорим не о компьютере и мониторе. Мы говорили изначально о телевизоре и BD плеере. Это совсем другие звери.

Вместо того, чтобы спрашивать меня, почему бы вам самому не ответить на мои вопросы?

[Oleg_IT]

Я вам отвечу по-picachu-ски: размер и параметры панели не зависят от параметров интерфейса. Мой телевизор, например, имеет панель 1365x768, но принимает 1080p60.

У вас какой-то продвинутый недо-HDTV! )) Мой Sharp на 1080p (точнее на 1080@60 в терминах DVI/HDMI) ни в жисть бы не согласился, ибо не умеет! напрямую они (параметры) не связаны, но косвенно да. Точнее, они были бы прямо связаны, если бы это был не бытовой TV, а PC монитор и тогда бы он по-честному выдал в списке поддерживаемых режимов 1365x768@60 - родное разрешение матрицы. А так, он просто ограничивается стандарным "бытовым" набором для DVD/BD плееров.

Чересстрочное видео является совершенно легальным форматом для BD. Для 50 Гц варианта это вообще единственный формат в 1080-строчном режиме, потому что 1080p25 и 1080p50 не являются стандартными форматами.

Понятно, что технически и легально это возможно, но реально такого контента я не встечал пока (interlaced).

... либо передает как есть, чересстрочное видео...

Вот в том и вопрос как это происходит. Мне казалось, что через DVI/HDMI interlaced картинку передать не возможно и физически это просто означает прогрессивные 1080@30. Нет?

P.S. Interlaced video must die!

Согласен! ))

[Oleg_IT]

... Поэтому, кстати, смотреть кино с компа вещь малоприятная.

Это верно только для "европейских" DVD/BD ИМХО.

[Brazen]

Вот в том и вопрос как это происходит. Мне казалось, что через DVI/HDMI interlaced картинку передать не возможно и физически это просто означает прогрессивные 1080@30. Нет?

Физически плеер передает 60 скриншотов. Другое дело, что телевизор как-то должен понять, что это не полные кадры, а поля. Где эта информация передается? Я думаю, что по служебному каналу.

[Oleg_IT]

Физически плеер передает 60 скриншотов. Другое дело, что телевизор как-то должен понять, что это не полные кадры, а поля. Где эта информация передается? Я думаю, что по служебному каналу.

Дык вот и не может он передать 60 на разрешении 1080, ибо телевизор этого не поддерживает. У моего максимум - 1080@30

[Brazen]

Физически плеер передает 60 скриншотов. Другое дело, что телевизор как-то должен понять, что это не полные кадры, а поля. Где эта информация передается? Я думаю, что по служебному каналу.

Дык вот и не может он передать 60 на разрешении 1080, ибо телевизор этого не поддерживает. У моего максимум - 1080@30

30 чересстрочных кадров, то есть 60 полей.

[Oleg_IT]

30 чересстрочных кадров, то есть 60 полей.

Это как у вас так поучается? Interlaced сигнал придуман был чтобы сжать полосу путем уменьшения размера передаваемого кадра вдвое, а не частоты оных.
Т.е. вы не можете передать 60 полей за 30 кадров если только не сделаете de-interlacing!
Я так понимаю, что передать interlaced сигнал через HDMI таки не возможно.

[Brazen]

30 чересстрочных кадров, то есть 60 полей.

Это как у вас так поучается? Interlaced сигнал придуман был чтобы сжать полосу путем уменьшения размера передаваемого кадра вдвое, а не частоты оных. Т.е. вы не можете передать 60 полей за 30 кадров если только не сделаете de-interlacing!
Я так понимаю, что передать interlaced сигнал через HDMI таки не возможно.

вчера по пять, но большие, а сегодня по три, но маленькие. Какая разница с точки зрения объема прокачиваемых данных - два поля или один полный кадр? Никакой. Полоса (или битрейт) те же самые. Поэтому 1080i60 еще иногда полушутливо называют 540p60. В такой записи становится очевидно, что чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p (хотя лучшее горизонтальное, но реально ненамного, потому что до сих пор большая часть профессиональных камер снимает в 1440x1080 или 1280x1080, а вовсе не в 1920x1080). Другое дело, что на неподвижных объектах хороший деинтерлейсер может вытянуть все 1080 строк. А крутой вытянет и на многих подвижных.