Умер Егор Гайдар

[Sergunka]

Сергунька, если вы хотите сказать что заместитель председателя Центробанка В. Соловов врал народному депутату РФ Ф. Лукашову, и украинский нацбанк со товарищи не занимались кредитной эмиссией - то вы так и скажите. Своими словами. Без привлечения M0, M1 и т.д.

Своими словами здесь как раз все просто:

1) было ли эта операция законной?
2) был ли предусмотрен механизм возврата этих денег российскому ЦБ? если да, что выступало в качестве залогового обязательства? К примеру остров Крым меня бы вполне удовлетворил

Хотя я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать или опровергнуть? То что российский ЦБ облажался допустив нарушение кредитования украинским ЦБ это вполне так везде случается -- особо парится не вижу проблем.

Нюра,

я понимаю по-человески Вы хотите что-то сказать, но в силу каких-то мне неведомых причин не можете Скажите как умете я издеваться не буду

[SK1901]

что характерно, там Сертифицированый Сергунька вообще не поверил про инфляцию в 1991-м и попросил ссылочку на Госкомстат. Которая ему была дадена. Теперь он уже так не подставляется и говорит о высоких материях и соотношении денежной и товарной масс.

Т.е. Вы так и не сумели разобраться в определении собственного тезиса "о сгорании сбережений". Если бы Вы хотели поговорить об инфляции в СССР, то боюсь с вашим уровнем понимания экономики это бесполезное занятие

Да-да-да. "Вы не правы, но я вам не скажу почему, т.к. я очень умный". Вам слив, уважаемый.

Причинной инфляции в СССР в 1991 году было наличие избытка денежной массы, что повлекло за собой принятие новой тарифной сетки Госпланом от сюда и Ваши липовые 160% с этим никто не спорит это не противоречит формальному определению инфляции.

Липовые? Т.е. в апреле 1991 товары в 2-3 раза не подорожали?

Ждемс. Доказательства "сгорания сбережений"

доказательства сгорания большей части сбережений до прихода Гайдара приведены тут:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 3#p4201533

[Polar Cossack]

Ба, ну хоть что-то сумели выдавить.

Адью

Ну вот и хорошо. "Таперича, когда этого надоедалу сплавили...."

... можно продолжать малевать на фюзеляжах звездочки. Это не на вопросы отвечать, тут думать надо.

Это вы меня с Митяем перепутали...

Нет. Вы - меня с Сергунькой.

[varenuha]

Плюс -- руководство ЦБ, которое назначалось в это время Верховным Советом. В этой связи наши возможности были крайне ограниченными.

Врет и не краснеет. Руководство утверждалось ВС, но не назначалось им. И потом самое главное вот что:

"Статья 4. Банк России выполняет следующие функции:
1) во взаимодействии с Правительством Российской Федерации разрабатывает и проводит единую государственную денежно-кредитную политику;

То есть Гайдар за эту политику полностью отвечает. А он все интервью изворачивается (прямо как SK1901): мы очень старались, но плохие парни нам мешали.

[varenuha]

люди потеряли 60% сбережений в 1991-м году.

Продолжаете искать спасение в словесных увертках? Эта-то, хоть окончательная ваша "формулировка"? Ну, вот, давайте ее и обосновывайте. Ждем-с.

Это, как вы могли заметить изначальная. Остальные ей эквивалентны. Большую часть сбережений, 60% сбережений, 62% сбережений, большинство сбережений, больше сбережений - речь об одном и том же. И обосновал я уже. Опровергнуть можете?

Я, честно говоря, уже потерял нить вашей логики, но все-таки попробую продолжить. Как из того факта, что инфляция составила 160 процентов за год непременно следует что именно 62 процента вкладов было потеряно? Физическая масса вкладов - величина меняющаяся в течении времени и напрямую, цифра в цифру, с инфляцией не совпадает. Грубо говоря, за тот же самый год сумма вкладов тоже могла расти (а может и падала) с некоторой скоростью. Как вы посчитали эти 62 процента (или даже 50 процентов), что бы говорить о большинстве сбережений? Плюс, не забудем про покупательную способность. В величину 160 процентов входит рост всех товаров и услуг. Там будут и трактора и телевизоры. Население трактора не покупает. То есть в этом есть отличие просто инфляции от гипер. В случае гиперинфляции уже не важно насколько подорожали телевизоры и ботинки, они подорожали настолько, что сделали ваши деньги реально обесценеными. Я прекрасно помню как буквально в один-два месяца зарплата в 100 баксов стала реально крутой. Вот это и был полный крах рубля.

[Sergunka]

Ждемс. Доказательства "сгорания сбережений"

доказательства сгорания большей части сбережений до прихода Гайдара приведены тут:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 3#p4201533

"Хоп летит горох об стену
Вот мы вырастили смену..." (с)

Вы путаете факт инфляции и с собственным недоказанным тезисом обесценнивания сбережений. В замкнутой системе когда товарная масса и денежная масса неизменны цены назначенные госпланом не влияют на обесценнивание сбережений. Формально рыночное лекало которое вы пытаетесь применить в данном случае не рабоает, так как и после поднятие цен госпланом товарный дефицит сохранился.

Реально сбережения бы обесценились если товарная масса резко сократилось т.е. грубо говоря в стране стало бы нечего делить, но вот же блин не произошло этого в 1991 году. А это как раз произошло после гайдаровских реформ

[varenuha]

Вы путаете факт инфляции и с собственным недоказанным тезисом обесценнивания сбережений.

Практически синхронно...

[NuraM]

Сергунька, если вы хотите сказать что заместитель председателя Центробанка В. Соловов врал народному депутату РФ Ф. Лукашову, и украинский нацбанк со товарищи не занимались кредитной эмиссией - то вы так и скажите. Своими словами. Без привлечения M0, M1 и т.д.

Своими словами здесь как раз все просто:

1) было ли эта операция законной?
2) был ли предусмотрен механизм возврата этих денег российскому ЦБ? если да, что выступало в качестве залогового обязательства? К примеру остров Крым меня бы вполне удовлетворил

Хотя я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать или опровергнуть? То что российский ЦБ облажался допустив нарушение кредитования украинским ЦБ это вполне так везде случается -- особо парится не вижу проблем.

Нюра,

я понимаю по-человески Вы хотите что-то сказать, но в силу каких-то мне неведомых причин не можете Скажите как умете я издеваться не буду

Я вам пытаюсь доказать, с сылками, что не только и не столько Гайдар с его командой надували инфляцию. Были республиканские центробанки (вы перестали доказывать, что "ни рубля республики не напечатали, значит, к инфляции они не причастны" ?). Был Геращенко, утвержденный ВС и неподконтрольный правительству, который выдавал кредиты и "взаимозачеты" направо и налево. Были отраслевые комитеты, требовавшие опять-таки кредитов.
А вы уперлись в Гайдара как в новые ворота.
Какие у вас к нему претензии ? Что он провел необходимые, но непопулярные реформы? Или что не стал изображать плачущего большевика по их поводу ?

[NuraM]

Ждемс. Доказательства "сгорания сбережений"

доказательства сгорания большей части сбережений до прихода Гайдара приведены тут:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 3#p4201533

"Хоп летит горох об стену
Вот мы вырастили смену..." (с)

Вы путаете факт инфляции и с собственным недоказанным тезисом обесценнивания сбережений. В замкнутой системе когда товарная масса и денежная масса неизменны цены назначенные госпланом не влияют на обесценнивание сбережений. Формально рыночное лекало которое вы пытаетесь применить в данном случае не рабоает, так как и после поднятие цен госпланом товарный дефицит сохранился.

Реально сбережения бы обесценились если товарная масса резко сократилось т.е. грубо говоря в стране стало бы нечего делить, но вот же блин не произошло этого в 1991 году. А это как раз произошло после гайдаровских реформ

Про скрытую инфляцию вы, судя по всему, не слыхали ?

http://www.finam.ru/dictionary/wordf029 ... lt.asp?n=1
Скрытая инфляция
Скрытая инфляция - инфляция, возникающая вследствие товарного дефицита, сопровождающегося стремлением государственных органов удержать цены на прежнем уровне.

Что в лоб, что по лбу - поднимете цены, или увеличите дефицитность - сбережения в любом случае обесценятся.

[Килькин]

что характерно, там Сертифицированый Сергунька вообще не поверил про инфляцию в 1991-м и попросил ссылочку на Госкомстат. Которая ему была дадена. Теперь он уже так не подставляется и говорит о высоких материях и соотношении денежной и товарной масс.

Т.е. Вы так и не сумели разобраться в определении собственного тезиса "о сгорании сбережений". Если бы Вы хотели поговорить об инфляции в СССР, то боюсь с вашим уровнем понимания экономики это бесполезное занятие

Причинной инфляции в СССР в 1991 году было наличие избытка денежной массы, что повлекло за собой принятие новой тарифной сетки Госпланом от сюда и Ваши липовые 160% с этим никто не спорит это не противоречит формальному определению инфляции.

Ждемс. Доказательства "сгорания сбережений"

А чего там, кстати, с тарифной сеткой в 91 году было, не напомните?

[Килькин]

Напомню все же спорщикам. До Гайдара был социализм. . То есть значительный кусок социальных услуг не был привязан к обмену денежных знаков. Потеря части сбережений при социализме - неприятность, кто спорит. Но все таки не смертельная, потому что скорая помощь ездит, квартирные платежи символичны, путевки бесплатные имеют место быть. И прочая, прочая, прочая.

А вот с Гайдаром пришел капитализмус. За что заплатил из собственного кармана, то и имеешь. И больше ничего. А карман то, того-с, заботливо очищен от лишних дензнаков.

[Sergunka]

Я вам пытаюсь доказать, с сылками, что не только и не столько Гайдар с его командой надували инфляцию.

Т.е. другими словами Вы считаете, что Гайдар лично не виновен. Нормальный тезис. Меня он вообще не волнует. Это даже покойный с его природным идиотизмом не утверждал.

Были республиканские центробанки (вы перестали доказывать, что "ни рубля республики не напечатали, значит, к инфляции они не причастны" ?). Был Геращенко, утвержденный ВС и неподконтрольный правительству, который выдавал кредиты и "взаимозачеты" направо и налево. Были отраслевые комитеты, требовавшие опять-таки кредитов.
А вы уперлись в Гайдара как в новые ворота.

Вина Гайдара, что он сел за руль автомобиля не убедившись, что тормоза работают и при этом угробил людей. Так понятней?

Какие у вас к нему претензии ? Что он провел необходимые, но непопулярные реформы? Или что не стал изображать плачущего большевика по их поводу ?

То что он безжалостно из-за собственной природной дури убивал людей. Это основная притензия есть и помельче.

[StrangerR]

Доказательством сгорания сбережений еще ДО Гайдара является полное отсутсвие товаров в магазинах и на складах в начале 1991 года. То есть деньги в СберБанке не были обеспечены ничем. Если еще точнее, эти деньги оттуда давно уже украла ЦК КПСС и пустила на вооружение и прочую фигню. Вы в курсе вообще, что дефицит бюджета СССР финансировался очень просто - рисовали деньги и пускали в оборот, то есть по сути просто крали из Сбербанка... (показано многими экономистами).

Ждемс. Доказательства "сгорания сбережений"

Смысл в сбережениях в том, что за ними что-то стоит - выданы кредиты которые будут возвращены, или же на складе лежат товары которые можно купить, или хотя бы есть какие то недвижимости которые тоже на эти деньги продаются. А тогда не было ничего, кроме танков (которыми сыт не будешь).

[varenuha]

Напомню все же спорщикам. До Гайдара был социализм. А вот с Гайдаром пришел капитализмус.

Не совсем так. Сначала был социализм. Потом социализм медленно-медленно стал становится капитализмом. Но вот пришел придурок и сказал, я знаю как капитализм сделать быстро-быстро. Надо цена перестать регулировать, я знаю, я в книжках прочитал, что при капитализме цены свободные. И отпустил ВСЕ цены. Ну капитализм конечно не пришел, зато пришла гиперинфляция и за один год бурной активности придурка разрушила и капитализм и социализм. Через год придурок ушел а на оставшихся после него руинах экономики снова медленно-медленно стал развиваться капитализм. Вот так примерно все было.

[Sergunka]

Смысл в сбережениях в том, что за ними что-то стоит - выданы кредиты которые будут возвращены, или же на складе лежат товары которые можно купить, или хотя бы есть какие то недвижимости которые тоже на эти деньги продаются. А тогда не было ничего, кроме танков (которыми сыт не будешь).

Это к окулисту, я не доктор. Т.е. были в гос собственности все квартиры которые совсем было не обязательно раздавать бесплатно люди были готовы вложить свои сбережения в эти квартиры, были многочисленные кафе, столовые, рестораны которые могли быть проданы на раз. Были суда которые при гайдаре команды угоняли в южный китай и продавали на металлолом. Про ресурсы в стране это пусть Стиглиц рассказывает так как на тот момент у власти были идиоты они даже до концессии не смогли додуматься... кстати это вообще загадка отчего концессии даже не обсуждались хотя вроде как проверенный работающий вариант? Все было и был этот идиот со своей завирательной теорией "невидимой руки рынка"... результат не заставил себя долго ждать страна еще не достигла объема производства конца 80-х годов. После 18 лет реформаторства.

[Одинаковый]

Напомню все же спорщикам. До Гайдара был социализм. . То есть значительный кусок социальных услуг не был привязан к обмену денежных знаков. Потеря части сбережений при социализме - неприятность, кто спорит. Но все таки не смертельная, потому что скорая помощь ездит, квартирные платежи символичны, путевки бесплатные имеют место быть. И прочая, прочая, прочая.

А вот с Гайдаром пришел капитализмус. За что заплатил из собственного кармана, то и имеешь. И больше ничего. А карман то, того-с, заботливо очищен от лишних дензнаков.

А причем тут сбережения? Скорая и прочие бесплатные блага оплачиались из текущего бюджета (как бы налогов). А сбережения уже сверх этого.
Так что скорая не катит. И карман был очищен от знаков в момент когда эти знаки были отнесены в сберкассу в надежде что в случае чего их оттуда заберешь и какой то товар купишь. Только вот государство и занималось тем что деньги у народа изымало под видом хранения прекрасно зная что товарами эти знаки не обеспечены. Короче по логике некоторых дискутантов тут в том что король оказался голый оказывается виноват мальчик который сказал что он голый. А до того как мальчик это сказал - король был одетый. И так как оголение короля в глазах этих товарищей произошло сразу после того как мальчик это сказал - следовательно это мальчик украл всю одежду короля.

[varenuha]

так как на тот момент у власти были идиоты они даже до концессии не смогли додуматься... кстати это вообще загадка отчего концессии даже не обсуждались хотя вроде как проверенный работающий вариант?

Были единичные случаи концесий, естественно без гайдара, чистый экспромт. Например в Питере гостиница Европейская сама стала такой концессией. Потом много лет кормила бюджет города...

[Sergunka]

А чего там, кстати, с тарифной сеткой в 91 году было, не напомните?

Я хорошо помню так как были регулированные цены согласно ГОСПЛАНА СССР. Гос предприятия не могли продавать выше порядка 30% наценки.

Я помню как ко мне пришел бизнесмен из торговли и объяснил такую ситуацию - он хотел купить на свое предприятие пищеторга вагон фиников. Финики можно было ему продать с 30% надбавкой -- его это устраивло так как в общем скоропортящийся товар и долго он не мог его хранить, но была загвоздка финики были давленные т.е. сок из фиников впитался в коробки пока доехали до Владивостока. Т.е. реально это было как раз те же 30% с учетом всех накладных расходов. В ноль он работать не хотел.

-- Я его спрашиваю, ну и чем я могу помочь?
-- мне надо, чтоб накладные были оформленны через коммерческое предприятие тогда я могу торговать без этой долбанной наценки 30%
-- я ему даю свой угловой штапм вот родной иди и торгуй или зарегистрируй предприятие на себя это пару недель занимает.
-- в общем штапм он не взял... ушел ошарашенный от осознания как все просто

[Ross]

Доказательством сгорания сбережений еще ДО Гайдара является полное отсутсвие товаров в магазинах и на складах в начале 1991 года. То есть деньги в СберБанке не были обеспечены ничем. Если еще точнее, эти деньги оттуда давно уже украла ЦК КПСС и пустила на вооружение и прочую фигню. Вы в курсе вообще, что дефицит бюджета СССР финансировался очень просто - рисовали деньги и пускали в оборот, то есть по сути просто крали из Сбербанка... (показано многими экономистами).

Это, мягко сказать, - неправда. Инфляция в СССР до Горбачева была, но очень небольшая. Товары исчезли вовсе не потому, что государство начало рисовать деньги и пускать их на вооружение и прочую фигню. В то время как раз разоружение началось. Экономика рухнула и деньги превратились в бумагу из-за того, что разрешили безнал переводить в нал.

[StrangerR]

Доказательством сгорания сбережений еще ДО Гайдара является полное отсутсвие товаров в магазинах и на складах в начале 1991 года. То есть деньги в СберБанке не были обеспечены ничем. Если еще точнее, эти деньги оттуда давно уже украла ЦК КПСС и пустила на вооружение и прочую фигню. Вы в курсе вообще, что дефицит бюджета СССР финансировался очень просто - рисовали деньги и пускали в оборот, то есть по сути просто крали из Сбербанка... (показано многими экономистами).

Это, мягко сказать, - неправда. Инфляция в СССР до Горбачева была, но очень небольшая. Товары исчезли вовсе не потому, что государство начало рисовать деньги и пускать их на вооружение и прочую фигню. В то время как раз разоружение началось. Экономика рухнула и деньги превратились в бумагу из-за того, что разрешили безнал переводить в нал.

Читайте экономистов. Печатанье денег при фиксированных ценах == дефицит. И наоборот - если цены фиксированны и растет дефицит то это признак печатанья денег. А дальше почитайте воспоминания экономистов, там все написанно.

Экономика рухнула еще до кооперативов и перевода безнала в нал. Потому что почти все ресурсы тратились на военных, в частности. Деньги и ресурсы брали - отнимая у нужных отраслей а также рисуя если что. Поэтому записи в сбербанке _мол у вас есть 10 тыс рублей_ означали только _у вас есть тысяча бумажек на которых нарисованна цифра 10, красного цвета с рисунком кремля_ и ничего более.

[StrangerR]

Напомню все же спорщикам. До Гайдара был социализм. . То есть значительный кусок социальных услуг не был привязан к обмену денежных знаков. Потеря части сбережений при социализме - неприятность, кто спорит. Но все таки не смертельная, потому что скорая помощь ездит, квартирные платежи символичны, путевки бесплатные имеют место быть. И прочая, прочая, прочая.

.

Только квартиры ветшают, скорая приезжает все хуже и в ней все меньше лекарств, в больнице все больше нужно приносить своего, топят все хуже... а так _все хорошо прекрасная маркиза, социализм_...

[Ross]

Читайте экономистов. Печатанье денег при фиксированных ценах == дефицит. И наоборот - если цены фиксированны и растет дефицит то это признак печатанья денег. А дальше почитайте воспоминания экономистов, там все написанно.

Экономика рухнула еще до кооперативов и перевода безнала в нал. Потому что почти все ресурсы тратились на военных, в частности. Деньги и ресурсы брали - отнимая у нужных отраслей а также рисуя если что. Поэтому записи в сбербанке _мол у вас есть 10 тыс рублей_ означали только _у вас есть тысяча бумажек на которых нарисованна цифра 10, красного цвета с рисунком кремля_ и ничего более.

Дефицит совсем не поэтому. А потому, что спрос на что-то превышает предложение. Рынок реагирует: растет цена, увеличивается производство того, что пользуется спросом. Плановая экономика намного более неповоротливая, поэтому и было много чего было в дефиците. Кроме того, был большой спрос на импортные вещи, которые закупались в ограниченном количестве.

[NuraM]

Плюс -- руководство ЦБ, которое назначалось в это время Верховным Советом. В этой связи наши возможности были крайне ограниченными.

Врет и не краснеет. Руководство утверждалось ВС, но не назначалось им. И потом самое главное вот что:

"Статья 4. Банк России выполняет следующие функции:
1) во взаимодействии с Правительством Российской Федерации разрабатывает и проводит единую государственную денежно-кредитную политику;

То есть Гайдар за эту политику полностью отвечает. А он все интервью изворачивается (прямо как SK1901): мы очень старались, но плохие парни нам мешали.

А на заборе известно что написано, но там дрова лежат. Если вы упираете на слово "единая", то почему за денежно-кредитную политику отвечает Гайдар, а не Геращенко ?

--------------------
-- Вы сказали, что в наращивании инфляционной волны летом 1992 года виноват Центробанк. Вы с его главой, Виктором Геращенко, пытались говорить на эту тему?
-- У нас было бесконечное количество разговоров, сложных выяснений отношений и в рамках правительства, с участием Ельцина, с участием отраслевых зампредов, Центробанка. На самом деле, понимание того, что развитие событий вновь приобретает крайне опасные черты, стало нарастать с октября месяца, и с октября и ЦБ, и правительство вернулись к более сдержанной денежной политике, но та волна эмиссионного финансирования, которая прошла в июне, июле, августе, она уже сказалась на темпах инфляции на ближайшие месяцы.
-------------------

[NuraM]

Я вам пытаюсь доказать, с сылками, что не только и не столько Гайдар с его командой надували инфляцию.

Т.е. другими словами Вы считаете, что Гайдар лично не виновен. Нормальный тезис. Меня он вообще не волнует. Это даже покойный с его природным идиотизмом не утверждал.

Были республиканские центробанки (вы перестали доказывать, что "ни рубля республики не напечатали, значит, к инфляции они не причастны" ?). Был Геращенко, утвержденный ВС и неподконтрольный правительству, который выдавал кредиты и "взаимозачеты" направо и налево. Были отраслевые комитеты, требовавшие опять-таки кредитов.
А вы уперлись в Гайдара как в новые ворота.

Вина Гайдара, что он сел за руль автомобиля не убедившись, что тормоза работают и при этом угробил людей. Так понятней?

Какие у вас к нему претензии ? Что он провел необходимые, но непопулярные реформы? Или что не стал изображать плачущего большевика по их поводу ?

То что он безжалостно из-за собственной природной дури убивал людей. Это основная притензия есть и помельче.

Я считаю Гайдара умнее 99.9999% населения вообще, и всех участников данного форума в частности.
Его единственная "глупость" состояла в том, что, пракрасно зная об отсутствии у автомобиля тормозов, он все же сел за руль и проехал по горной дороге. Потому что остальные это сделать - пардон, обосрались.
Да, народ побило на поворотах. Но альтернативой был мягкий и плавный полет ко дну ущелья.

[StrangerR]

Читайте экономистов. Печатанье денег при фиксированных ценах == дефицит. И наоборот - если цены фиксированны и растет дефицит то это признак печатанья денег. А дальше почитайте воспоминания экономистов, там все написанно.

Экономика рухнула еще до кооперативов и перевода безнала в нал. Потому что почти все ресурсы тратились на военных, в частности. Деньги и ресурсы брали - отнимая у нужных отраслей а также рисуя если что. Поэтому записи в сбербанке _мол у вас есть 10 тыс рублей_ означали только _у вас есть тысяча бумажек на которых нарисованна цифра 10, красного цвета с рисунком кремля_ и ничего более.

Дефицит совсем не поэтому. А потому, что спрос на что-то превышает предложение. Рынок реагирует: растет цена, увеличивается производство того, что пользуется спросом. Плановая экономика намного более неповоротливая, поэтому и было много чего было в дефиците. Кроме того, был большой спрос на импортные вещи, которые закупались в ограниченном количестве.

Кроме того, падало уже и производство очень нужных вещей, а кроме того, технологии фатально отставали... Почитайте, что творилось в стране в момент прихода Горбачева - уже была жопа в экономике...