Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
lexell
Уже с Приветом
Posts: 4734
Joined: 04 Dec 2006 14:28
Location: Australia

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by lexell »

petersburger wrote:Высокая продуктивность Homo Sapiens за последние 200 лет была достигнута в основном за счет освоения ископаемых углеводородов. Именно они дали одноразовый источник энергии, позволивший построить современную экономику и сверхпродуктивное сельское хозяйство, способное прокормить 7 миллиардов людей. К сожалению, это временный фактор, который в принципе не способен перманентно увеличить sustainable carrying capacity планеты.
Спорное утверждение.

Когда-то ходовым товаром на рынках Европы был черный перец. Черный перец везли на кораблях и на верблюдах по шелковому пути. Позже европейцам понадобился хлопок. Началась эмиграция в новый мир; появился спрос на рабский труд для выращивания хлопка и табака. С началом индустриализации понадобилась нефть, и в середине 19-го века Нью-Йоркская биржа сделала приблизительно следующие заявление: «Король нынче не хлопок, а нефть». Ну и на протяжении длительного периода времени золото пользовалось особым спросом.

На рынке всегда будет товар или сырье пользующееся большим спросом. Закончатся углеводороды, появится другой товар на рынке, который вызовет всеобщий ажиотаж. Потому что так было всегда.

За нефть и за газ не беспокойтесь. Будут использовать другие энергоресурсы. Технологии уже имеются. Пусть сразу новые энергоресурсы будут стоить дороже, со временем найдут cost-effective solutions.

Вот еще пример из истории. Когда все заледенело и люди доели последних мамонтов, человечество не вымерло, а наоборот, это ускорило развитие сельского хозяйства, с приручением домашних животных и выращиванием растительных культур. Разница в достижение уровня жизни homo sapiens была не меньше, чем в последние 200 лет.
Короче, что-нибудь придумают, а недостаток и дороговизна нефти только ускорит этот процесс. Как говорят англичане necessity is mother of invention.
Last edited by lexell on 13 Aug 2009 18:41, edited 1 time in total.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by ZSM-5 »

koan wrote:Нет ничего принципиально невозможного в переводе всех автомобилей с ДВС на питание от батарей, энергию для которых будут поставлять исключительно ветряки да АЭС. Да, потребуется на это лет 20 и будет дороже, чем сейчас, но все это принципиально достижимо.
Принципиально - да. Практически - нет. Урана на все не хватит, это давно известный факт. Насчет ветряков тоже не так все просто... Например, из-за них гибнут птицы. Если все будет в ветряках, птиц будет существенно меньше, а это может сильно аукнуться известно чем.
CaptainSergey
Уже с Приветом
Posts: 1512
Joined: 17 Jan 2008 14:25

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by CaptainSergey »

Ветряки себя не окупают с т.з. затраченной на них энергии для производства.
Это просто отсорсинг производства материалов (алюминия напр) в третьи страны, где таже электроэнергиа и рабский трид дешевле.
Если ветряк делать в самих Европах или Америках от начала и до конца, он будет крайне убыточным и экологически более грязным, чем атомная станция
Ровно такая-же ситуация с солнечными батареями.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by koan »

CaptainSergey wrote:Ветряки себя не окупают с т.з. затраченной на них энергии для производства..
Ссылку - в студию!
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by ZSM-5 »

CaptainSergey wrote:Ветряки себя не окупают с т.з. затраченной на них энергии для производства.
Я всегда подозревал, что так оно и есть.
User avatar
petersburger
Уже с Приветом
Posts: 1927
Joined: 14 Jan 1999 10:01
Location: Oregon

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by petersburger »

MAF wrote:Снизить уровень потребления в штатах посредством пересаживания тамошних ходячих гамбургеров с траков с 6 литровым двигателем, на что то более экономичное? Научить пользоваться общественным транспортом...
Очень разумные предложения, которые давно и успешно игнорируются. В России, Китае и Индии, кстати, народ тоже с общественного транспорта на личные авто пересаживается, а не наоборот. Кстати, про парадокс Джевонса слышали? Его еще никто не отменял.
....
User avatar
petersburger
Уже с Приветом
Posts: 1927
Joined: 14 Jan 1999 10:01
Location: Oregon

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by petersburger »

koan wrote:Да, а если бы такие же расчеты делались в середине 19 века (на тему достижения уровня жизни, скажем, жителя Лондона из среднего класса) то неизбежно пришли бы к выводу, что таковых может быть только несколько десятков миллионов - планета не прокормит столько слуг и лошадей, ну и неизбежен повсеместный экологический коллапс из-за улиц заваленных навозом и загрязнения от миллионов чадящих паровых двигателей. Неверие в прогресс этих расчетчиков при eго неимоверном ускорении в последние 100 лет - просто смешно и даже умиляет. В Китае уже сейчас продают автомобилей больше чем в Aмерике а они все шамкают что-то про золотой миллиард. :lol:
Reasoning by false analogy? :nono#: По существу вопроса-то есть что сказать? Или вы думаете, что на маленькой планете с ограниченными ресурсами физически возможен бесконечный рост населения и бесконечный экономический рост?
....
User avatar
petersburger
Уже с Приветом
Posts: 1927
Joined: 14 Jan 1999 10:01
Location: Oregon

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by petersburger »

koan wrote:
petersburger wrote:Ссылку в студию, пожалуйста. Очень сомневаюсь в достоверности этой цифры - элементарно не хватит ресурсов 5 миллиардам так жить, как мы с вами живем.
Ну а Вы, конечно, уже привели ссылки в подтверждение своих мрачных прогнозов. 8)
Да, привел. Но лично для вас приведу еще раз:

Limits to Growth: The 30 Year Update

Кстати, с чего вы взяли, что это мои прогнозы? Я, наоборот, очень надеюсь, что эти прогнозы не оправдаются.
....
User avatar
petersburger
Уже с Приветом
Posts: 1927
Joined: 14 Jan 1999 10:01
Location: Oregon

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by petersburger »

ZSM-5 wrote:Да, но за 100 лет альтернативы автомобилю почему-то так и не придумали. Интернет - частичная альтернатива, а не полная. Термояда пока нет. Когда будет, тогда соглашусь с вами.
Если будет термояд, двуногие приматы расплодятся в еще большем количестве. Нефть - это только один из многих ресурсов, недостаток которых ограничивает рост населения. Есть и множество других, например, способность биосферы справляться с парниковыми газами, площадь земли, пригодной для земледелия, и т.д. Мы настолько успешно конкурируем с другими видами в борьбе за эти ресурсы, что шестое великое вымирание видов, через которое мы сейчас проходим, вполне может оказаться самым крупным в истории планеты.
....
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by ZSM-5 »

petersburger wrote:Если будет термояд, двуногие приматы расплодятся в еще большем количестве.
Термояд появится в тот момент, когда население неразвитых стран уже повымрет, т.е. в конце первого периода борьбы за светлое будущее (то, о чем я писал вчера). К тому времени население развитых стран будет полностью превращено в живых роботов, и рамножаться они будут из пробирки, под жестким контролем Вашингтонского (или Пекинского - не важно) обкома.
CaptainSergey
Уже с Приветом
Posts: 1512
Joined: 17 Jan 2008 14:25

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by CaptainSergey »

koan wrote:
CaptainSergey wrote:Ветряки себя не окупают с т.з. затраченной на них энергии для производства..
Ссылку - в студию!
Сам немного работал в Атомной энергетике в бСССР , общался с местными СевероАмериканскими энергетиками недавно. Они-т как раз и дали брошюрку с калькуляционными выкладками.
Прикиньте, сколько мегават требуется для производства нескольких тонн алюминия лопостей, столба и т.д. и как скоро она вам эти мегаваты вернёт из расчёта что её максимальная производительность 2Mwe, а реальная (ветер не всегда дует) около одного.

Развод лохов на волне борьбы за экологию конечно-же имеет свой успех. Типа, мы тут карбин моноксид не жгём, вкусите воздух, он свеж. Но там, где тонны этого алюминия произвели, сожжено и этого карбона, и загажено воздуха (и не только его) столько, что мало не покажется.
Если мы активно гадим где-то ТАМ в Китае или Африке (или в том-же Красноярске, где крупнейший алюминевый завод), это не значит, что нам это никак не аукнется с экологической т.з.

При всей этой активной кампании за ветрянки и/или солянки на самом деле на полном серьёзе рассматриваются проекты протягивания ЛЭП из Канады через Россию в Китай (конечный потребитель), чтобы здесь электричество производить 1) на существующих ГЭС; 2) АЭС
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by koan »

petersburger wrote:
koan wrote:
petersburger wrote:Ссылку в студию, пожалуйста. Очень сомневаюсь в достоверности этой цифры - элементарно не хватит ресурсов 5 миллиардам так жить, как мы с вами живем.
Ну а Вы, конечно, уже привели ссылки в подтверждение своих мрачных прогнозов. 8)
Да, привел. Но лично для вас приведу еще раз:

Limits to Growth: The 30 Year Update

Кстати, с чего вы взяли, что это мои прогнозы? Я, наоборот, очень надеюсь, что эти прогнозы не оправдаются.
Это не ссылка. Если информации нет в Интернете, значит она не существует! :umnik1:
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by koan »

CaptainSergey wrote:
koan wrote:
CaptainSergey wrote:Ветряки себя не окупают с т.з. затраченной на них энергии для производства..
Ссылку - в студию!
Сам немного работал в Атомной энергетике в бСССР , общался с местными СевероАмериканскими энергетиками недавно. Они-т как раз и дали брошюрку с калькуляционными выкладками.
Прикиньте, сколько мегават требуется для производства нескольких тонн алюминия лопостей, столба и т.д. и как скоро она вам эти мегаваты вернёт из расчёта что её максимальная производительность 2Mwe, а реальная (ветер не всегда дует) около одного.
Это не ссылка. Если информации нет в Интернете, значит она не существует.
User avatar
petersburger
Уже с Приветом
Posts: 1927
Joined: 14 Jan 1999 10:01
Location: Oregon

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by petersburger »

koan wrote:Альтернативы в качестве чего? Как коробчонки с ДВС для перевозки пасссажиров? Так появились уже и троллейбусы и электрички, и электромобили, и самолеты... В Бразилии на спирту возят... Корабли с атомными реакторами плавают. Просто нефть и газ по прежнему дешевле других источников энергии, вот их и используют.

Нет ничего принципиально невозможного в переводе всех автомобилей с ДВС на питание от батарей, энергию для которых будут поставлять исключительно ветряки да АЭС. Да, потребуется на это лет 20 и будет дороже, чем сейчас, но все это принципиально достижимо.
Ух-ты, как все запущено... даже не знаю, где начать. Вам известен термин energy returned on energy invested (EROEI)? Если вы изучали законы термодинамики, концепция должна быть понятной. Для многих приведенных вами источников энергии, этот коэффициент стремится к единице. И именно поэтому они никогда не заменят полностью ископаемые углеводороды, для которых EROEI гораздо выже.

Вот вам на вскидку один из примеров анализа относительно замены нефти, угля и газа на альтернативные источники энергии. Таких исследований очень много было сделано за последние 30 лет, и выводы всегда неутешительные. Если ваш оптимизм можно было бы заливать в бензобак и на нем ездить, то не было бы проблем. Увы, в реальном мире все по-другому.

За 200 лет мы сожгли энергию солнца, накопленную в течение сотен миллионов лет. Это как выигрыш в лотерею; другого такого источника энергии нет и не будет. Почему-то многие люди считают, что эта планета просто обязана предоставить им источники энергии, которые позволили бы им поддерживать их lifestyle. На чем именно основывается эта уверенность, мне не очень понятно.
....
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Не пора-ли нас, как Австралийских кроликов?

Post by int21h »

petersburger wrote:За 200 лет мы сожгли энергию солнца, накопленную в течение сотен миллионов лет. Это как выигрыш в лотерею; другого такого источника энергии нет и не будет.
Что там насчет Лондона, который должен был утонуть в лошадином навозе?

Return to “О жизни”