Ежели кто еще не насладился, Путин разруливает Пикалево

[Ivan Popugaev]

Дело в том что часть собственников - Дерипаска и Евроцементгруп это громадные холдинги, где таких заводов сотни. До 2008 года эти холдинги скупали все что относится к производству строительных материалов, т.к. Дерипаска зашел на Московский рынок строительства жилья, а Евроцементгруп вообще монополист по производству цемента, который практически диктовал цены на всем рынке цемента РФ. Ну а сейчас есть проблемы на заводах покрупнее и такой мелочью (даже ее продажей) им заниматься недосуг.

Вы нас всex удивляете. дерипаска мог и вовсе закрыть этот завод, втвести оборудование, разобрать цеха, и ему слова никто не мог сказать. Это его. И пока Вы это не поймете, результата не будет. Все что делает государсво, это собирает налоги, устанавливает единые правила, что бы пожарные каждый день не шастали, ну и до кучи устанавлиеат мин. з/п. Но никакое государсво не может запретить закрыть офис Google в маунтант вью, или Mайкрософту/Боингу в Сиэттле. И это будет не проблема государсва, что иной работы в Сиэттле нету.

[ksi]

Дело в том что часть собственников - Дерипаска и Евроцементгруп это громадные холдинги, где таких заводов сотни. До 2008 года эти холдинги скупали все что относится к производству строительных материалов, т.к. Дерипаска зашел на Московский рынок строительства жилья, а Евроцементгруп вообще монополист по производству цемента, который практически диктовал цены на всем рынке цемента РФ. Ну а сейчас есть проблемы на заводах покрупнее и такой мелочью (даже ее продажей) им заниматься недосуг.

Вы нас всex удивляете. дерипаска мог и вовсе закрыть этот завод, втвести оборудование, разобрать цеха, и ему слова никто не мог сказать. Это его. И пока Вы это не поймете, результата не будет. Все что делает государсво, это собирает налоги, устанавливает единые правила, что бы пожарные каждый день не шастали, ну и до кучи устанавлиеат мин. з/п. Но никакое государсво не может запретить закрыть офис Google в маунтант вью, или Mайкрософту/Боингу в Сиэттле. И это будет не проблема государсва, что иной работы в Сиэттле нету.

Государство может устанавливать какие угодно правила (суть законы) и Дерипаска (или кто угодно) обязан им подчиняться. Какие угодно. Любой бизнес должен вестись в рамках существующих законов. Не нравиться - валите куда хотите. Универсальное правило в любой стране.

[Ivan Popugaev]

Государство может устанавливать какие угодно правила (суть законы) и Дерипаска (или кто угодно) обязан им подчиняться. Какие угодно. Любой бизнес должен вестись в рамках существующих законов. Не нравиться - валите куда хотите. Универсальное правило в любой стране.

Ну вот когда будут приняты правила (ака законы), что дерипаска обязан держать там рабочих и платить им з/п, тогда мы иу будем разговаривать. Пока правилами (ака законами) установлено, что дерипаска должен платить налоги и все остальное его не волнует.
Кстати, я знал одну страну, где согласно установленным правилам работника было практичеки не выгнать. Работников конечно потом всех выгнали, как страна померла.

[laysoft]

Так что менять ничего и не надо. Меняли уже в 1917 году.

Меняли, только вот меняли в достаточно отсталой, практически полностью безграмонтой, агроориентированной стране. И если сравнивать то что было до 1917 и то что достигли за 70 лет, то вполне неплохо получилось.

2. То что 2 + 2 равно 4 у меня, а не у вас потому что то капитализм работает и все сходится, а вот ваша модель почему то ведет к нищете. Наверно где то в формула ошибка.

То же самое в конце 16-17 века вам могли заявить представители наследного дворянства. На ваши соображения что буржуазии нужно дать больше прав и возможностей распоряжаться своим имуществом, или даже предоставить право владеть землей, вам бы ответили что все работает и все сходится.

И раз предприятие никак не может влиять на сумму которую у него могут попросить - то что это как не приехали и потребовали?

Еще раз, предприятия Пикалево вполне могли полиять на ситуацию, достаточно было при переговорах между собственниками оценивать не только конечную сумму прибыли, но и сохранение рабочих мест или по крайней мере поддержание какого-то уровня производства до окончания переговоров.

4. Сначала скажите мне кто будет определять степень труда человека и по каким критериям. Министерство труда? И кто будет определять или успех человека случился благодаря его упорному труду или удаче. Швондер и компания?

А кто сейчас оценивает? Пока что 100% криетрием является право рождения, если ты родился в семье крупного собственника или топ-менеджера, то можешь считать что ты успешен в своей дальнейшей жизни. Если же так не повезло, то придется из штанов выпрыгнуть чтобы достичь того что другие получили от родителей. Честно говоря не вижу большой разницы с министерством Труда. Тем более что зачастую твое продвижение вверх или найм на работу оценивается людьми не далеко ушедшими от Швондера, только зовут их теперь hr.
Более того, сложившаяся система более всего поощряет движение только по лестнице вверх, т.к. конечная цель - стать начальником или владельцем своего бизнеса, тогда тебе и втоим детям гарантировано все. Сменить направление или область работы, это тоже большой риск, т.к. человек отодвигается от своей конечной цели - стать начальником или совладельцем.
Вы считаете это нормальным? Я нет. И причина прежде всего в несоразмерном вознаграждении результатов труда.

А бизнес что бы развиваться и приносить пользу (нанимать работников) должен получать прибыль. А если прибыли не будет - то не будет и бизнеса. И если у бизнесменов забирать всю прибыль - то им не будет никакого смысла вкладывать свои деньги в бизнес. Ради чего?

А если прибыль была вчера и очень большая, а вот конкретно сейчас нет? Действительно, социальная нагрузка на бизнес в странах Европы делает его менее конкурентноспособным по сравнению с США. НЕдаром ведь тот же GM и Ford поглотил множество автопроизводителей Европы. Но вот только результат оказался плачевным, мало того что эти компании стали банкротами, работая ради увеличения прибыли, так еще и существование известных и интересных Европейских марок теперь под большим вопросом, хотя унпификация платформ уже и так их похоронила.
Если ставить рентабельность бизнеса как конечную цель, то необходимо разрешить бизнесу нанимать персонал по всему миру безо всяких ограничений. Я думаю 100% мест в США с радостью займут граждане Индии и Китая. Ну а другим придется либо снизить свои запросы до их уровня, либо сидеть без работы. И все будет верно - бизнес будет развиваться, приносить прибыль и продолжать нанимать работников из Китая, Индии, а там и Африка подтянется.
Я уж не говорю о том, до чего довела цель максимизации доходов мировую финансовую систему.

[ksi]

Государство может устанавливать какие угодно правила (суть законы) и Дерипаска (или кто угодно) обязан им подчиняться. Какие угодно. Любой бизнес должен вестись в рамках существующих законов. Не нравиться - валите куда хотите. Универсальное правило в любой стране.

Ну вот когда будут приняты правила (ака законы), что дерипаска обязан держать там рабочих и платить им з/п, тогда мы иу будем разговаривать. Пока правилами (ака законами) установлено, что дерипаска должен платить налоги и все остальное его не волнует.
Кстати, я знал одну страну, где согласно установленным правилам работника было практичеки не выгнать. Работников конечно потом всех выгнали, как страна померла.

Дерипаска как человек умный не стал ждать пока такие законы будут приняты. Он добровольно-принудительно согласился. Сделка с более сильным (т.е. с государством). А-ля сделка с правосудием, так распространеным здесь.

[laysoft]

Вы нас всex удивляете. дерипаска мог и вовсе закрыть этот завод, втвести оборудование, разобрать цеха, и ему слова никто не мог сказать. Это его. И пока Вы это не поймете, результата не будет. Все что делает государсво, это собирает налоги, устанавливает единые правила, что бы пожарные каждый день не шастали, ну и до кучи устанавлиеат мин. з/п.

Можете не трудится, мне прекрасно знакомы идеальные представления о государстве в рыночной экономике. Ближе всего к этому идеалу подобрались, наверное, США. Но разводя в разные углы население, собственников бизнеса, органы госвласти, игнорируется тот факт что их вообще-то может связывать нечто большее чем уже изложенные на бумаге законы. Именно население государства делегирует органам госвласти право устанавливать обременения бизнеса в виде налогов, правил пожарной безопасности, экологии и т.д. И делегирует эти права именно для того чтобы улучшить свою жизнь, а не жизнь собственников предприятий.
Тот же самый пример США сейчас показывает что именно население - конечный источник власти в стране, не довольно сложившейся ситуацией. Действия собственников предприятий, топ-менеджмента привели к результату, который совсем не соответствует тем доходам которые они получали. Поэтому если это недовольство перейдет определенную черту, то правила будут изменены, но только меняться они будут в такой обстановке, что результат никому не понравится.

[Одинаковый]

И раз предприятие никак не может влиять на сумму которую у него могут попросить - то что это как не приехали и потребовали?

Еще раз, предприятия Пикалево вполне могли полиять на ситуацию, достаточно было при переговорах между собственниками оценивать не только конечную сумму прибыли, но и сохранение рабочих мест или по крайней мере поддержание какого-то уровня производства до окончания переговоров.

4. Сначала скажите мне кто будет определять степень труда человека и по каким критериям. Министерство труда? И кто будет определять или успех человека случился благодаря его упорному труду или удаче. Швондер и компания?

А кто сейчас оценивает? Пока что 100% криетрием является право рождения, если ты родился в семье крупного собственника или топ-менеджера, то можешь считать что ты успешен в своей дальнейшей жизни. Если же так не повезло, то придется из штанов выпрыгнуть чтобы достичь того что другие получили от родителей. Честно говоря не вижу большой разницы с министерством Труда. Тем более что зачастую твое продвижение вверх или найм на работу оценивается людьми не далеко ушедшими от Швондера, только зовут их теперь hr.
Более того, сложившаяся система более всего поощряет движение только по лестнице вверх, т.к. конечная цель - стать начальником или владельцем своего бизнеса, тогда тебе и втоим детям гарантировано все. Сменить направление или область работы, это тоже большой риск, т.к. человек отодвигается от своей конечной цели - стать начальником или совладельцем.
Вы считаете это нормальным? Я нет. И причина прежде всего в несоразмерном вознаграждении результатов труда.

Еще раз. Вы когда нанимаете рабочих красить ваш забор - вы не вникаете в их ситуацию и не обязаны платить им $1000 вместо $100 потому что у них какие то там проблемы. Правда ведь не вникаете? Точно также владелец предприятия не должен вникать в проблемы. А должны вникать местные и федеральные власти. И устанавливать законы таким образом что бы защитить своих граждан.
А если они это делать не могут как надо - то все претензии к ним.


Ну так я же не доказываю что все нынче справедливо. Но меня такое состояние устраивает. А вас нет и вы предлагаете его поменять. Вот я и спрашиваю как это на практике будет происходить измерение удачи, труда и влияния родителей. Перед тем как все до основания разрушить не помешает иметь какой то план как это разрушенное потом склеивать. Вот я вас и спрашиваю как это будет. А вы мне про то что мир несправедлив и надо менять , а куда менять еще не знаете.

[Ivan Popugaev]

Дерипаска как человек умный не стал ждать пока такие законы будут приняты. Он добровольно-принудительно согласился. Сделка с более сильным (т.е. с государством). А-ля сделка с правосудием, так распространеным здесь.

Вам не смешно? Дерипаску за яйца можно взять. А случился бы марджин кол (а у государсво не было бы денег), и достался бы этот завод тому, кого вот так не взять, и пошло государсво солнцем полимое. Я налоги заплатил? тогда идите и не мешайте мен работать. Я конечно понимаю, что у вас в запасе ежденевные походы пожарных, врчає сэс, и так далее.
Я уже не говорю о том, что если нормальный собственник туда привезет современно оборудование и/или изменит технологическую цепочку и надо будет вытурить 4/5 народу. Т.е. завод вроде работает, а рнароду столько не надо. Видать тоже Путин танцы устраивать вокруг.
Кстати бракоделы с автотаза тоже существуют из-за таких вот государств, как впрочем и дропауты с биг3.

[laysoft]

Ну вот когда будут приняты правила (ака законы), что дерипаска обязан держать там рабочих и платить им з/п, тогда мы иу будем разговаривать.

Если бы вернулись в начало ветки, то увидели бы что мы обсуждаем именно то, что данный случай в Пикалево, с моей точки зрения, и должен являться началом обсуждения этих новых правил, либо отсутствия необходимости наличия таковых.

[laysoft]

Ну так я же не доказываю что все нынче справедливо. Но меня такое состояние устраивает. А вас нет и вы предлагаете его поменять. Вот я и спрашиваю как это на практике будет происходить измерение удачи, труда и влияния родителей. Перед тем как все до основания разрушить не помешает иметь какой то план как это разрушенное потом склеивать. Вот я вас и спрашиваю как это будет.

Так я собственно и говорю о том, что обсуждать это нужно до того как все до основания разрушить, а не после, иначе получим 1917.
Насчет того как организовать, не готов дать полный и детальный ответ. Наверное для начала стоит начать с чего-то более простого, хотя бы определиться с тем когда позволено закрывать действующие рабочие места и как должен происходить этот процесс. Насчет вознаграждения за труд, пока не знаю.

[laysoft]

Я уже не говорю о том, что если нормальный собственник туда привезет современно оборудование и/или изменит технологическую цепочку и надо будет вытурить 4/5 народу.

Зачем выдумывать абстрактную ситацию, когда обсуждаем конкретный случай. Нет никакого собственника с новейшим обородуванием, что послужило причиной увольнения 4/5 народу. Есть совершенно другая ситуация и именно в этой ситуации и произошло вмешательство Путина.
Вот когда случится описываемый вами случай, тогда и поговорим.

[deve]

... Действительно, социальная нагрузка на бизнес в странах Европы делает его менее конкурентноспособным по сравнению с США. НЕдаром ведь тот же GM и Ford поглотил множество автопроизводителей Европы. Но вот только результат оказался плачевным, мало того что эти компании стали банкротами, работая ради увеличения прибыли, так еще и существование известных и интересных Европейских марок теперь под большим

Не пишите откровеннной ерунды. Такой социальной нагрузки какая лежит на Big Three нет ни на одном авто-концерне в мире. Да и для других отраслей я думаю такая ситуация нонсенс.
GM как раз отличный пример как компанию в общем-то с переводыми технологиями может погубить именно ее "социальная ответственность"

[laysoft]

Вот кстати, если интересно, Пикалево-2. Действующие лица все те же Дерипаска и закрытый завод на Байкале
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/06/08/199390

[ksi]

Дерипаска как человек умный не стал ждать пока такие законы будут приняты. Он добровольно-принудительно согласился. Сделка с более сильным (т.е. с государством). А-ля сделка с правосудием, так распространеным здесь.

Вам не смешно? Дерипаску за яйца можно взять. А случился бы марджин кол (а у государсво не было бы денег), и достался бы этот завод тому, кого вот так не взять, и пошло государсво солнцем полимое. Я налоги заплатил? тогда идите и не мешайте мен работать. Я конечно понимаю, что у вас в запасе ежденевные походы пожарных, врчає сэс, и так далее.

За яйца государство может взять кого угодно. Не нравится - валите из этого государства. У Дерипаски большие прибыли именно в России, поэтому такие истории - это плата за прибыли.

[laysoft]

Не пишите откровеннной ерунды. Такой социальной нагрузки какая лежит на Big Three нет ни на одном авто-концерне в мире. Да и для других отраслей я думаю такая ситуация нонсенс.
GM как раз отличный пример как компанию в общем-то с переводыми технологиями может погубить именно ее "социальная ответственность"

В данном слуае, я имел виду немного другое, не соцгарантии GM а его бездумную скупку европейских автопроизводителей, которая в долгосрочном плане привела к плачевным результатам.