AverageMan wrote:Neofitus wrote:чушь
Что именно? Что англия предпочитала видеть в СССР союзника а не противника в случае войны с Германией? Тогда не надо было заявлять о поддержке после нападения на СССР.
Neofitus wrote:Ну вы даете... Что предпочитала Англия - можно только предполгать. Лично я предполагаю, что она (вместе с Францией) предпочла бы вообще отсидеться в стороне, пока СССР с Германией воевали бы. На что, в частности, указывает и "странная война" Франции с Германией после нападения последней на Польшу.
AverageMan wrote: CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.
18 марта 1939 г., в связи со сведениями о германской угрозе Румынии, Советское правительство предложило созвать конференцию наиболее заинтересованных государств - СССР, Великобритании, Франции, Румынии, Польши и Турции с тем, чтобы определить позицию в отношении новой германской агрессии. Это предложение было сделано через наркома иностранных дел английскому послу. Оно последовало в ответ на вопрос посла о позиции СССР в случае насилия над Румынией со стороны гитлеровского рейха, последовало с исключительной быстротой, в тот же день, когда был задан послом этот вопрос.
Но английское правительство ответило, что считает созыв конференции "преждевременным". Английское правительство явным образом стремилось побудить СССР высказаться в защиту Румынии и тем втянуться в конфликт с Германией, но не хотело само созыва конференции или принятия каких-либо коллективных мер.
Известный американский журналист и историк У. Ширер, никогда не питавший симпатий в отношении СССР, признает, однако, что правительства Англии и Франции "своим отказом принять советское предложение о немедленном созыве конференции с целью создания антигитлеровской коалиции умышленно игнорировали представлявшуюся возможность привлечь Россию на свою сторону"
Совместные англо-франко-советские переговоры начались в апреле 1939 года вслед за советским предложением о созыве конференции шести держав и встречным предложением англичан о подписании декларации четырех держав, предполагавшей консультации Англии, Франции, Советского Союза и Польши в случае агрессии против них[7]. Эти предложения не были реализованы из-за отказа Польши принять в них участие. Цели английской внешней политики в тот период были следующим образом сформулированы в меморандуме Форин оффис: «Наша цель со времени предоставления гарантий польской независимости состоит в формировании фронта мира с участием стран Восточной и Юго-Восточной Европы: Румынии, Польши, Греции и Турции. В этой комбинации Польша занимает ключевую позицию и ее положение станет рискованным в случае враждебного или даже нейтрального положения Советского Союза. В случае войны останется единственный путь сообщения с Польшей — через русскую территорию. Таким образом, нам необходимо заручиться по крайней мере дружественным нейтралитетом Советского Союза, а лучше — возможной помощью Польше и Румынии в случае атаки против них»[8].
17 апреля Народный комиссар иностранных дел СССР М.М. Литвинов выступил с предложением заключить трехсторонний пакт о взаимной помощи между Великобританией, Францией и СССР, который должен был подкрепляться военной конвенцией. Предусматривалось оказание помощи также государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями в случае агрессии против них[9]. Это предложение было направлено обоим правительствам и шло гораздо дальше их первоначальных планов. Посол Великобритании в Москве У. Сидс, согласно полученным 14 апреля инструкциям, должен был сделать гораздо более скромное предложение: от советского правительства ожидалось обнародование декларации, обещающей помощь европейским соседям СССР в случае их согласия. Другими словами, Англия добивалась от Советского Союза предоставления гарантий Польше и Румынии по типу обязательств, взятых ею и Францией. Французы со своей стороны шли дальше, предложив реанимировать советско-французский договор 1935 года, добавив к нему гарантии взаимной помощи.
Рассматривая советские инициативы, правительственный комитет по внешней политике и английский кабинет в целом решили придерживаться своего требования о принятии советской декларации и отвергли предложения М.М. Литвинова и компромиссный план, представленный французским правительством, которое соглашалось на ограничение советских обязательств в рамках заключаемого пакта. Французы не сочли возможным настаивать на его принятии, зная, что и Н. Чемберлен, и Э. Галифакс серьезно опасались трудностей, которые могли бы возникнуть по вопросу о Польше. Н. Чемберлен даже заявил в кругу особенно близких ему консервативных деятелей, что «он скорее подаст в отставку, чем подпишет договор с Советами»[10].
AverageMan wrote:Neofitus wrote:Ну вы даете... Что предпочитала Англия - можно только предполгать. Лично я предполагаю, что она (вместе с Францией) предпочла бы вообще отсидеться в стороне, пока СССР с Германией воевали бы. На что, в частности, указывает и "странная война" Франции с Германией после нападения последней на Польшу.
Так и надо было тогда отсиживаться. Не обьявлять войну Германии во время Польских событий - обьявить войну СССР - добиться перемирия с Германией и ждать.
AverageMan wrote:Можно еще десятки три сюжетов придумать. А толку? В них ценности не больше чем в утверждении что союз СССР-Германии был принципиально единственно возможным и ответственность на нем на 100% на странах будущей ангитлеровской коалиции.
okop wrote:На самом деле:
AverageMan wrote:Neofitus wrote:Ну вы даете... Что предпочитала Англия - можно только предполгать. Лично я предполагаю, что она (вместе с Францией) предпочла бы вообще отсидеться в стороне, пока СССР с Германией воевали бы. На что, в частности, указывает и "странная война" Франции с Германией после нападения последней на Польшу.
Так и надо было тогда отсиживаться. Не обьявлять войну Германии во время Польских событий
On March 30, 1939, the government of the United Kingdom pledged to defend Poland, in the event of a German attack, ...
DonTolik wrote:okop wrote:На самом деле:
Ага. Именно "на самом деле". Опус от Громыко - это и есть "на самом деле"
Понравилась фраза - Советское правительство учитывало, конечно, печальный опыт Мюнхена и политики "невмешательства" в Испании. Это у Советского правительства была политика "невмешательства" в Испании?
okop wrote:DonTolik wrote:okop wrote:На самом деле:
Ага. Именно "на самом деле". Опус от Громыко - это и есть "на самом деле"
Понравилась фраза - Советское правительство учитывало, конечно, печальный опыт Мюнхена и политики "невмешательства" в Испании. Это у Советского правительства была политика "невмешательства" в Испании?
А разве нет?
The Soviet Union primarily provided material assistance to the Republican forces. The Soviet Union ignored the League of Nations embargo and sold arms to the Republic when few other nations would do so. The Soviet Union was the Republic's only important source of major weapons such as tanks, aircraft, and artillery.
While Soviet troops amounted to no more than 700 men, Soviet "volunteers" often operated Soviet-made Republican tanks and aircraft. In addition, the Soviet Union directed Communist parties around the world to organize and recruit the famous International Brigades.
DonTolik wrote: Это сложно назвать политикой невмешательства.
Когда в 1939 г. разразилась война, GM и "Форд" с помощью дочерних предприятий контролировали 70% немецкого авторынка. Те компании "быстро переоснастили производство с тем, чтобы стать поставщиками боевой техники для армии Германии", - пишет М. Доббс в "Вашингтон Пост".
"Когда американские солдаты в июне 1944 г. вторглись в Европу на джипах, грузовиках и танках, произведенных "большой автомобильной тройкой" в результате осуществления одной из крупнейших, когда-либо реализованных военных программ, - отмечает Доббс, - они были неприятно удивлены тем, что противник также передвигается на грузовиках "Форд" и "Опель", изготовленных на 100-процентных дочерних предприятиях, принадлежащих GM, и летает на самолетах, построенных компанией "Опель".
deve wrote:1) Те высказывания польских офиц. лиц что я привел случились тогда когда СССР, Англия и Франция вели переговоры по анти-гитлеровской коалиции (ДО пакта Молтова-Ребинтропа). По этим высказываниям ясно видно, что ни на какой союз Польша с СССР идти не хотела идти.
deve wrote:2) После того как Гитлер напал на СССР у СССР уже выбора не было
deve wrote:да и у Англии тоже, т.к. Гитлер напал и на Англию к тому времени - так что это уже был вынужденный союз.
deve wrote:Польши в этот момент уже не было, так что никакого союза с ней так и не случилось.
deve wrote:Англия я Польша хотели чтоб Германия выступила против СССР. Тоже как бы никем не отрицаемый факт. В этом случае Польша бы поучаствовала в дербане СССР, а Англия бы просто молча наблюдала как во время аншюса Австрии или Чехословакии.
okop wrote:Ни одной регулярной военной части СССР в Испанию не направлял.
okop wrote:Что касается поставки техники, то этим занимались и другие страны.
deve wrote:Они по сути это и делали. Термин "странная война" я и Нофитус тут вам уже говорили.
deve wrote:Да они делят отвественность.
deve wrote:Если можете то опровергните это фактами, а не умозрительными построениями "еслиб да кабы"
okop wrote:AverageMan wrote: CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.
В общем, как всегда, ничем не подкрепленная точка зрения.
На самом деле:
Neofitus wrote:On March 30, 1939, the government of the United Kingdom pledged to defend Poland, in the event of a German attack, ...
AverageMan wrote:Neofitus wrote:On March 30, 1939, the government of the United Kingdom pledged to defend Poland, in the event of a German attack, ...
И? Повторю вопрос если цель Англии была война Германии и СССР с последующей целью что бы польша деребанила СССР а Англия отсиживалась в сторонке - то каков механизм осуществления этого плана? Ведь действия по сути Англии получились прямо наоборот - в войну с Германией Англия ввязалась а СССР остался отсиживаться в стороне...
Относительно помощи Великобритании было ясно, что первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент только в первых числах октября, ещё две — во второй половине октября. На другие английские дивизии рассчитывать не приходилось. Для французов это также служило поводом не начинать наступательных действий.
До 17 сентября крах Польши был настолько очевиден, что, обращая внимание на все вышеуказанные причины, у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений насчёт активного ведения войны.
AverageMan wrote:okop wrote:AverageMan wrote: CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.
В общем, как всегда, ничем не подкрепленная точка зрения.
На самом деле:
okop. Вообщето я имел ввиду ситуацию после заключения пакта что и написал (переиграть пакт). И когда у власти был Черчиль.
Но давайте обсосем и эту ситуацию.
wassup wrote:Ну и расскажите мне как Англия поддержала своего союзника?
Neofitus wrote:Английским владеете?
AverageMan wrote:Neofitus wrote:Английским владеете?
Возможно не достаточно хорошо - потому как пока не читается ответ на вопрос. "И мог ли в принципе СССР все же принять решение об открытой поддержке третьих стран?"
Ir4 wrote:Т.е. передирали мелодии почем зря, и за свои выдавали.
Neofitus wrote:СССР предлагал Польше разместить свои войска на ее территории. Поляки не согласились.
AverageMan wrote:Итак имеем попытки 3х стран договориться. Англия, Франция, CCCР. Условия заключения договора - открытая декларация поддержки всеми сторонами третьих стран в случае нападения Гитлера. Со стороны Франции и Англии такая декларация есть - со стороны СССР нет. Вопрос - мог СССР принципиально пойти на подобную декларацию ради формирования антигитлеровского союза?