Обыкновенный фашизм

Мнения, новости, комментарии
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

deve wrote:предполчитали скармливать ему страну за страной ?


Считаете что вступление в войну с Германией в 1941 было крайне успешным со стороны СССР? Я вот например не знаю - что было бы лучше - учавствовать в войне против Германии в 39 (заранее готовясь) и на территории другого государства и при этом удачно разыгранной быстрой дипломатической карте с Англией и Польшей....
или в 1941 подвергнуться нападению. Только ценность подобных рассуждений очень малая - причем как за так и против оправдания пакта.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Noskov Sergey »

AverageMan,

даже у любителе альтернативной истории Ваш 1-й вариант популярностью не пользуется. Польша отказалась от любого сотрудничества с СССР которое кстати предлагалось для помощи Чехословакии. Меморандум Лукасевица (1938) был ответом на предложение СССР провести войска на помощь Чехам. Буквально. Польша обьявлает войны даже в случае пролета советских самолетов в сторону Чехословакии. Дальше все известно. Англия с Францией совершенно спокойно скормили Чехословакию и Польша там попировала немножко. Кстати, Гитлер подписал с Польшей договор о дружбе и ненападении в 1934 году (10 years long btw), а в 1933 пообещал решить территориальные споры с Польшей за счет территоррии СССР...

Идея начать войну одновременно и с Германией и с Польшей, а СССР воевал с Польшой какие-то 17 лет (1932 - 1-st real peace treaty) назад вменяемой не кажется ни разу и взаимных претензий там вагон и телега. Ну и напоследок. Вплоть до немецкого ультиматума по поводу Данцига поляки вели сепаратные переговоры с немцами на предмет разных военных альянсов, включая войнушки против восточных соседей.

P.S. Все эти альянсы, договоры и прочие пакты надо рассматривать в свете того что происходило с 1914 года in Europe as a whole.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

AverageMan wrote:
deve wrote:предполчитали скармливать ему страну за страной ?


Считаете что вступление в войну с Германией в 1941 было крайне успешным со стороны СССР? Я вот например не знаю - что было бы лучше - учавствовать в войне против Германии в 39 (заранее готовясь) и на территории другого государства и при этом удачно разыгранной быстрой дипломатической карте с Англией и Польшей....
или в 1941 подвергнуться нападению. Только ценность подобных рассуждений очень малая - причем как за так и против оправдания пакта.

До 41 года никто не верил, что Гитлер отважится на безумную войну на два фронта. По этому пакт казались вполне успешными.
Про начать войну в 39м в союзе с Англией и Польшей - это бред. Англия не хотела начинать войну. Вы знаете термин "странная война", которая велась на Западном фронте в последствии ? Польша же откзаывалась от каких либо соглашений с СССР, более того до своего о захвата Германией, она успешно участвовала в дербане Чехословакии по результатам Мюнхенского сговора и пакт у поляков о ненапдении с немцами был (некое подобие пакта Молотова-Рибентропа). Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?
Last edited by deve on 27 May 2009 05:19, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Noskov Sergey wrote:Ваш 1-й вариант популярностью не пользуется

Какой мой вариант?

Noskov Sergey wrote:Польша отказалась от любого сотрудничества с СССР которое кстати предлагалось для помощи Чехословаки...


Да это уже тысячу раз тут обсуждалось и с моим и без моего участия. Повторюсь - бессмысленно пытаться доказать нечто как единственный и наилучший вариант того что произошло . Я вам без труда найду достаточное количество ситуаций в истории и диппрактики которое казалось невозможным однако произошло. В свое время казалось абсолютно невозможным приход к власти большевиков, далее распад СССР и тому подобное. Далеко ходить не надо - тут на форуме хор смеха стоял полтора года назад когда я подкинул идею что Грузия может начать серьезные военные действия по возвращению Абхазии/Осетии.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

Чемберлен 12 сентября 1938 года накануне своей встречи с Гитлером:
«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

Желание Англии и Франции направить агрессию Гитлера на восток мне кажется очевидно было и тогда и сейчас
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Re: Обыкновенный фашизм

Post by Noskov Sergey »

AverageMan

извиняюсь за ошибку. Имел ввиду 2-й вариант - начало войны в 1939 в альянсе с Польшей. Он именно что был невозможен, безо всяких "бы"
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

deve wrote:Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?


Потому что разговор зашел о CCCР и Германии. Потом все знают - мюнхенский сховор был позорной страницей всего либерального западного мира. Скрытой и тайной операцией под ничего не подозревающей Чехословакией. Хорошо что хоть в последнее время мы узнали об этом. А Сталин с Риббентропом есть исключительно вынужденный шаг с одной стороны и торжество дипломатического гения CCCР с другой стороны. Потому этого никто и никогда не скрывал.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

Noskov Sergey wrote:извиняюсь за ошибку. Имел ввиду 2-й вариант - начало войны в 1939 в альянсе с Польшей. Он именно что был невозможен, безо всяких "бы"


Не уверен в этом. Уж если доходило до реального обсуждения вопросов участия СССР в возможном военном конфликте в чехословакии - со всем набором проблем которые этому мешали. То я очень сомниваюсь что подобные переговоры принципиально были невозможны когда уже шла речь что Англия точно готова обьявить войну а Польша сама станет жертвой нападения. Не находите что несколько другая ситуация.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

AverageMan wrote:
deve wrote:Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?


Потому что разговор зашел о CCCР и Германии. Потом все знают - мюнхенский сховор был позорной страницей всего либерального западного мира. Скрытой и тайной операцией под ничего не подозревающей Чехословакией. Хорошо что хоть в последнее время мы узнали об этом. А Сталин с Риббентропом есть исключительно вынужденный шаг с одной стороны и торжество дипломатического гения CCCР с другой стороны. Потому этого никто и никогда не скрывал.

Вот видите: можете же когда захотите.
Т.к. очень многие не подозревают об этих позорных страницах в истории западного либерализма, я бы был очень признателен если бы вы в ваших постах, уделяли этому такое же внимание как и, набившему уже оскомину, пакту Молотова-Рибентропа.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

deve wrote:Желание Англии и Франции направить агрессию Гитлера на восток мне кажется очевидно было и тогда и сейчас


Ну как бы да. А что тут удивительного? На тот период интервью со стороны Гитлера или того же Муссолини любому европейскому изданию на тему "Как уберечь Европу от советов" - вполне себе органично смотрелось. Но вот с трудом себе представляю подобное интервью со Сталиным на тему "как остановить порабощение Европы Германией".
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3018
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Обыкновенный фашизм

Post by okop »

AverageMan wrote:
deve wrote:Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?


Потому что разговор зашел о CCCР и Германии. Потом все знают - мюнхенский сховор был позорной страницей всего либерального западного мира. Скрытой и тайной операцией под ничего не подозревающей Чехословакией. Хорошо что хоть в последнее время мы узнали об этом. А Сталин с Риббентропом есть исключительно вынужденный шаг с одной стороны и торжество дипломатического гения CCCР с другой стороны. Потому этого никто и никогда не скрывал.


Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.
http://www.inosmi.ru/translation/247247.html
Польско-немецкое сближение достигло своего апогея во время Судетского кризиса 1938 года. Позиция Польши была Рейху на руку, и неоднократно германская сторона за это благодарила поляков. Польские лидеры были бы безумцами, если бы в эпоху политики умиротворения выступали против немцев, да еще защищая нелюбимую в Польше и недоброжелательно настроенную к ней Чехословакию. Другое дело, однако, активное участие в античехословацкой кампании. Непродуманное предъявление Праге ультиматума с требованием уступить Тешинскую область под угрозой вооруженного нападения было воспринято мировым общественным мнением как копирование Польшей германских методов. Заголовок в шведской газете 'Dagens Nyheter' (от 4 октября 1938 года) 'Подражатели Германии' относился к разряду наиболее сдержанных. Практически везде использовалось сравнение с шакалом, бросающимся на жертву, которой до этого нанес смертельный удар гораздо более сильный хищник. Известный своими антигитлеровскими взглядами британский комментатор писал: 'Если сейчас Гитлер нападет на Польшу, я прокричу: 'Sieg heil!'. Была масса подобных мнений. Еще в тот же месяц французский посол в Варшаве Леон Ноэль направил своему начальству докладную записку, в которой призывал сократить обязательства перед Польшей, поскольку она выступает на стороне противников Франции.
Last edited by okop on 27 May 2009 06:01, edited 1 time in total.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

AverageMan wrote:
deve wrote:Желание Англии и Франции направить агрессию Гитлера на восток мне кажется очевидно было и тогда и сейчас


Ну как бы да. А что тут удивительного? На тот период интервью со стороны Гитлера или того же Муссолини любому европейскому изданию на тему "Как уберечь Европу от советов" - вполне себе органично смотрелось. Но вот с трудом себе представляю подобное интервью со Сталиным на тему "как остановить порабощение Европы Германией".

Ну, вот видите вы сами все видите. Что же вы хотите от Сталина. В то время как, Англия с Францией скармливали даже своих любимых союзников в виде Чехословакии, Никто в Европе с большевиками дружить не хотел, Польша имела союз с Германией и при этом совсем недавно воевала с СССР. Поэтому пакт Молотова-Рибентропа был просто неслыханая удача для советской дипломатии. На фоне шашней всех других европейких держав с Гитлером смотрися вполне под стать тому времени. :pain1:
Last edited by deve on 27 May 2009 06:08, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

deve wrote:Т.к. очень многие не подозревают об этих позорных страницах в истории западного либерализма


Разве что потому что уже все забыли.

deve wrote: я бы был очень признателен если бы вы в ваших постах, уделяли этому такое же внимание


тут пожалуй оставим выбор кому и по поводу чего высказываться самим участникам.

deve wrote:как и, набившему уже оскомину, пакту Молотова-Рибентропа.


И с каких это пор славные страницы истории СССР - особенно в делах околобатальных стали набивать оскомину. Мы же не считает пакт позорным актом в отличии от сговора.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by AverageMan »

okop wrote: Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.


Конечно надо вспомнить. У мощной великой Польши был в руках весь веер дипломатических ходов и политдействий... (в отличии от загнанного в угол маленького и беззащитного СССР) А она (Польша) возьми да сядь позорно в лужу связавшись с Гитлером...
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Обыкновенный фашизм

Post by deve »

AverageMan wrote:
okop wrote: Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.


Конечно надо вспомнить. У мощной великой Польши был в руках весь веер дипломатических ходов и политдействий... (в отличии от загнанного в угол маленького и беззащитного СССР) А она (Польша) возьми да сядь позорно в лужу связавшись с Гитлером...

Польша вполне себя мнила в то время возрождающейся великой державой. Новой Речью Посполитой.
Очень кстати обиделась, что ее не прингласили в Мюнхен, хотя в Чехословакию подербанить успела.
При этом поляки настолько оторвались от реальности, что сами дали Гитлеру повод напасть на себя, в резкой форме отказавшись обусждать вопрос об "вольном городе Данциг".

Полагая, что Гитлер не решится начать войну, поляки вели себя откровенно вызывающе. Польша ввела экономические санкции против Данцига. В ответ данцигские власти потребовали сократить на две трети польскую таможенную стражу и убрать польские таможни с границы Данцига и Восточной Пруссии. В тот же день Польша заявила, что любые действия против польских служащих будут рассматриваться как акт насилия со всеми вытекающими последствиями. В итоге президент данцигского сената уступил напору поляков.

18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!»

Как отметил в своей книге американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором «Нью-Йорк таймс»:
«Они (поляки. — И. П. ) были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о «марше на Берлин»
Last edited by deve on 27 May 2009 06:18, edited 1 time in total.

Return to “Политика”