Обыкновенный фашизм

[caber]

Как видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

Скорее торжественная передача города от одного союзника другому

Можно называть как угодно, парад или нет. Судя по всему как минимум детялями происходящего действа были

1. Встреча командования и согласование вопросов передачи.
2. Проход немецких частей - при этом наш офицер на трибуне отдает честь вместе с немецкими офицерами.
3. Торжественная смена флагов под гимны обоих стран. Возможно гимн СССР играли советские военные.
4. Построение отдельных частей армии СССР перед проходящими немецкими частями
5. Нечто вроде фуршета с алкоголем для группы офицеров со стороны Германии и СССР

Это вы опять сами придумали ?

Только не говорите что Вы никогда не видели этих кадров кинохроники.

[Glitch]

ОК, этого не знал. Был уверен вот в том, о чем писал выше.
.

Так вот, может стоит и другие вещи пересмотреть?

Будут доказательства - пересмотрю.
Пока что Ваша фраза - просто пук в лужу.

Я ведь не такой одиозный, как рисуют себе в голове многие мои оппоненты.

[Glitch]

Как видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

Скорее торжественная передача города от одного союзника другому

Можно называть как угодно, парад или нет. Судя по всему как минимум детялями происходящего действа были

1. Встреча командования и согласование вопросов передачи.
2. Проход немецких частей - при этом наш офицер на трибуне отдает честь вместе с немецкими офицерами.
3. Торжественная смена флагов под гимны обоих стран. Возможно гимн СССР играли советские военные.
4. Построение отдельных частей армии СССР перед проходящими немецкими частями
5. Нечто вроде фуршета с алкоголем для группы офицеров со стороны Германии и СССР

А вот представьте себе, AverageMan, что именно Вы решаете, как нужно устроить церемонию передачи города от одной армии другой. Что, интересно, Вы предложите?
Неужто их нужно выбивать из города пинками?

То, что это выглядит, как будто они - союзники, то это выглядит только с Вашей точки зрения (и подобных Вам).

Я вот, например, несколько лет назад в СФ наблюдал заход эсминца ВМФ России в бухту Золотые Ворота и церемонию их встречи со стороны ВМФ США. Были и знамена, и гимны обеих стран. Не сомневаюсь, что был после этого и фуршет. Значит ли это, что Россия и США - союзники? Особенно что касается войны в Ираке и бывшей теперь уже Югославии?

[deve]

Как видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

Скорее торжественная передача города от одного союзника другому

Можно называть как угодно, парад или нет. Судя по всему как минимум детялями происходящего действа были

1. Встреча командования и согласование вопросов передачи.
2. Проход немецких частей - при этом наш офицер на трибуне отдает честь вместе с немецкими офицерами.
3. Торжественная смена флагов под гимны обоих стран. Возможно гимн СССР играли советские военные.
4. Построение отдельных частей армии СССР перед проходящими немецкими частями
5. Нечто вроде фуршета с алкоголем для группы офицеров со стороны Германии и СССР

Это вы опять сами придумали ?

Только не говорите что Вы никогда не видели этих кадров кинохроники.

Пункта 2 и 5 конечно не видел
Я уже писал, что одну и ту же хронику одни трактуют как совместный парад, хотя реально это была передача города от одного "союзника" другому. А торжественности хотел Гудериан.

[AverageMan]

То, что это выглядит, как будто они - союзники, то это выглядит только с Вашей точки зрения (и подобных Вам).

Что значит выглядят "как будто они - союзники". Фашистская Германия и СССР были союзниками и делили Польшу согласно тайным двухсторонним договорам с гитлеровской Германией. И де-юре и де-факто - и с полным набором любезностей от торжественной передачи города до хвальбы в сторону Германии на сьездах и прессе. Помоему никто и нигде сегодня это не оспаривает. А оправдания можно находить любые и всем и всему.

[AverageMan]

Пункта 2 и 5 конечно не видел

По пункту 2 - 23 секунда
http://www.youtube.com/watch?v=h_PL3i8hC40

Фотовидео именно того фуршета у меня нет.

Но в сети гуляет вот такой поклеп на товарища Сталина. Вот не знаю правда или нет.



23 августа 1939 г. во время встречи с И. Риббентропом в Кремле Сталин произнёс тост: "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера. Я хотел бы поэтому выпить за его здоровье". Второй тост Сталин произнёс за Гиммлера, "человека, который обеспечивает безопасность германского государства". Представляя гостю Л. Берию, Сталин шутливо сказал: "Это наш Гиммлер". Риббентроп немного позднее делился впечатлениями со своим итальянским коллегой: "Я чувствовал себя в Кремле, как среди старых партийных товарищей".

[deve]

del

[deve]

По пункту 2 - 23 секунда

я ошибся, я имел ввиду 3й пункт - про гимн

[AverageMan]

Значит ли это, что Россия и США - союзники?

Мы же говорим о конкретном эпизоде на конкретном временном промежутке.

[deve]

Значит ли это, что Россия и США - союзники?

Мы же говорим о конкретном эпизоде на конкретном временном промежутке.

Да были были они союзники, так же как и Польша до этого с Гитлером была созюзником. А что было делать если Англия с Францией не хотели идти с Гитлером на конфликт и предполчитали скармливать ему страну за страной ?

[AverageMan]

предполчитали скармливать ему страну за страной ?

Считаете что вступление в войну с Германией в 1941 было крайне успешным со стороны СССР? Я вот например не знаю - что было бы лучше - учавствовать в войне против Германии в 39 (заранее готовясь) и на территории другого государства и при этом удачно разыгранной быстрой дипломатической карте с Англией и Польшей....
или в 1941 подвергнуться нападению. Только ценность подобных рассуждений очень малая - причем как за так и против оправдания пакта.

[Noskov Sergey]

AverageMan,

даже у любителе альтернативной истории Ваш 1-й вариант популярностью не пользуется. Польша отказалась от любого сотрудничества с СССР которое кстати предлагалось для помощи Чехословакии. Меморандум Лукасевица (1938) был ответом на предложение СССР провести войска на помощь Чехам. Буквально. Польша обьявлает войны даже в случае пролета советских самолетов в сторону Чехословакии. Дальше все известно. Англия с Францией совершенно спокойно скормили Чехословакию и Польша там попировала немножко. Кстати, Гитлер подписал с Польшей договор о дружбе и ненападении в 1934 году (10 years long btw), а в 1933 пообещал решить территориальные споры с Польшей за счет территоррии СССР...

Идея начать войну одновременно и с Германией и с Польшей, а СССР воевал с Польшой какие-то 17 лет (1932 - 1-st real peace treaty) назад вменяемой не кажется ни разу и взаимных претензий там вагон и телега. Ну и напоследок. Вплоть до немецкого ультиматума по поводу Данцига поляки вели сепаратные переговоры с немцами на предмет разных военных альянсов, включая войнушки против восточных соседей.

P.S. Все эти альянсы, договоры и прочие пакты надо рассматривать в свете того что происходило с 1914 года in Europe as a whole.

[deve]

предполчитали скармливать ему страну за страной ?

Считаете что вступление в войну с Германией в 1941 было крайне успешным со стороны СССР? Я вот например не знаю - что было бы лучше - учавствовать в войне против Германии в 39 (заранее готовясь) и на территории другого государства и при этом удачно разыгранной быстрой дипломатической карте с Англией и Польшей....
или в 1941 подвергнуться нападению. Только ценность подобных рассуждений очень малая - причем как за так и против оправдания пакта.

До 41 года никто не верил, что Гитлер отважится на безумную войну на два фронта. По этому пакт казались вполне успешными.
Про начать войну в 39м в союзе с Англией и Польшей - это бред. Англия не хотела начинать войну. Вы знаете термин "странная война", которая велась на Западном фронте в последствии ? Польша же откзаывалась от каких либо соглашений с СССР, более того до своего о захвата Германией, она успешно участвовала в дербане Чехословакии по результатам Мюнхенского сговора и пакт у поляков о ненапдении с немцами был (некое подобие пакта Молотова-Рибентропа). Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?

[AverageMan]

Ваш 1-й вариант популярностью не пользуется

Какой мой вариант?

Польша отказалась от любого сотрудничества с СССР которое кстати предлагалось для помощи Чехословаки...

Да это уже тысячу раз тут обсуждалось и с моим и без моего участия. Повторюсь - бессмысленно пытаться доказать нечто как единственный и наилучший вариант того что произошло . Я вам без труда найду достаточное количество ситуаций в истории и диппрактики которое казалось невозможным однако произошло. В свое время казалось абсолютно невозможным приход к власти большевиков, далее распад СССР и тому подобное. Далеко ходить не надо - тут на форуме хор смеха стоял полтора года назад когда я подкинул идею что Грузия может начать серьезные военные действия по возвращению Абхазии/Осетии.

[deve]

Чемберлен 12 сентября 1938 года накануне своей встречи с Гитлером:
«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России».

Желание Англии и Франции направить агрессию Гитлера на восток мне кажется очевидно было и тогда и сейчас

[Noskov Sergey]

AverageMan

извиняюсь за ошибку. Имел ввиду 2-й вариант - начало войны в 1939 в альянсе с Польшей. Он именно что был невозможен, безо всяких "бы"

[AverageMan]

Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?

Потому что разговор зашел о CCCР и Германии. Потом все знают - мюнхенский сховор был позорной страницей всего либерального западного мира. Скрытой и тайной операцией под ничего не подозревающей Чехословакией. Хорошо что хоть в последнее время мы узнали об этом. А Сталин с Риббентропом есть исключительно вынужденный шаг с одной стороны и торжество дипломатического гения CCCР с другой стороны. Потому этого никто и никогда не скрывал.

[AverageMan]

извиняюсь за ошибку. Имел ввиду 2-й вариант - начало войны в 1939 в альянсе с Польшей. Он именно что был невозможен, безо всяких "бы"

Не уверен в этом. Уж если доходило до реального обсуждения вопросов участия СССР в возможном военном конфликте в чехословакии - со всем набором проблем которые этому мешали. То я очень сомниваюсь что подобные переговоры принципиально были невозможны когда уже шла речь что Англия точно готова обьявить войну а Польша сама станет жертвой нападения. Не находите что несколько другая ситуация.

[deve]

Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?

Потому что разговор зашел о CCCР и Германии. Потом все знают - мюнхенский сховор был позорной страницей всего либерального западного мира. Скрытой и тайной операцией под ничего не подозревающей Чехословакией. Хорошо что хоть в последнее время мы узнали об этом. А Сталин с Риббентропом есть исключительно вынужденный шаг с одной стороны и торжество дипломатического гения CCCР с другой стороны. Потому этого никто и никогда не скрывал.

Вот видите: можете же когда захотите.
Т.к. очень многие не подозревают об этих позорных страницах в истории западного либерализма, я бы был очень признателен если бы вы в ваших постах, уделяли этому такое же внимание как и, набившему уже оскомину, пакту Молотова-Рибентропа.

[AverageMan]

Желание Англии и Франции направить агрессию Гитлера на восток мне кажется очевидно было и тогда и сейчас

Ну как бы да. А что тут удивительного? На тот период интервью со стороны Гитлера или того же Муссолини любому европейскому изданию на тему "Как уберечь Европу от советов" - вполне себе органично смотрелось. Но вот с трудом себе представляю подобное интервью со Сталиным на тему "как остановить порабощение Европы Германией".

[okop]

Кстати почему вы тут не постите совместные фотагрфии Чемберлена, Даладье и Гитлера ?

Потому что разговор зашел о CCCР и Германии. Потом все знают - мюнхенский сховор был позорной страницей всего либерального западного мира. Скрытой и тайной операцией под ничего не подозревающей Чехословакией. Хорошо что хоть в последнее время мы узнали об этом. А Сталин с Риббентропом есть исключительно вынужденный шаг с одной стороны и торжество дипломатического гения CCCР с другой стороны. Потому этого никто и никогда не скрывал.

Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.
http://www.inosmi.ru/translation/247247.html

Польско-немецкое сближение достигло своего апогея во время Судетского кризиса 1938 года. Позиция Польши была Рейху на руку, и неоднократно германская сторона за это благодарила поляков. Польские лидеры были бы безумцами, если бы в эпоху политики умиротворения выступали против немцев, да еще защищая нелюбимую в Польше и недоброжелательно настроенную к ней Чехословакию. Другое дело, однако, активное участие в античехословацкой кампании. Непродуманное предъявление Праге ультиматума с требованием уступить Тешинскую область под угрозой вооруженного нападения было воспринято мировым общественным мнением как копирование Польшей германских методов. Заголовок в шведской газете 'Dagens Nyheter' (от 4 октября 1938 года) 'Подражатели Германии' относился к разряду наиболее сдержанных. Практически везде использовалось сравнение с шакалом, бросающимся на жертву, которой до этого нанес смертельный удар гораздо более сильный хищник. Известный своими антигитлеровскими взглядами британский комментатор писал: 'Если сейчас Гитлер нападет на Польшу, я прокричу: 'Sieg heil!'. Была масса подобных мнений. Еще в тот же месяц французский посол в Варшаве Леон Ноэль направил своему начальству докладную записку, в которой призывал сократить обязательства перед Польшей, поскольку она выступает на стороне противников Франции.

[deve]

Желание Англии и Франции направить агрессию Гитлера на восток мне кажется очевидно было и тогда и сейчас

Ну как бы да. А что тут удивительного? На тот период интервью со стороны Гитлера или того же Муссолини любому европейскому изданию на тему "Как уберечь Европу от советов" - вполне себе органично смотрелось. Но вот с трудом себе представляю подобное интервью со Сталиным на тему "как остановить порабощение Европы Германией".

Ну, вот видите вы сами все видите. Что же вы хотите от Сталина. В то время как, Англия с Францией скармливали даже своих любимых союзников в виде Чехословакии, Никто в Европе с большевиками дружить не хотел, Польша имела союз с Германией и при этом совсем недавно воевала с СССР. Поэтому пакт Молотова-Рибентропа был просто неслыханая удача для советской дипломатии. На фоне шашней всех других европейких держав с Гитлером смотрися вполне под стать тому времени.

[AverageMan]

Т.к. очень многие не подозревают об этих позорных страницах в истории западного либерализма

Разве что потому что уже все забыли.

я бы был очень признателен если бы вы в ваших постах, уделяли этому такое же внимание

тут пожалуй оставим выбор кому и по поводу чего высказываться самим участникам.

как и, набившему уже оскомину, пакту Молотова-Рибентропа.

И с каких это пор славные страницы истории СССР - особенно в делах околобатальных стали набивать оскомину. Мы же не считает пакт позорным актом в отличии от сговора.

[AverageMan]

Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.

Конечно надо вспомнить. У мощной великой Польши был в руках весь веер дипломатических ходов и политдействий... (в отличии от загнанного в угол маленького и беззащитного СССР) А она (Польша) возьми да сядь позорно в лужу связавшись с Гитлером...

[deve]

Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.

Конечно надо вспомнить. У мощной великой Польши был в руках весь веер дипломатических ходов и политдействий... (в отличии от загнанного в угол маленького и беззащитного СССР) А она (Польша) возьми да сядь позорно в лужу связавшись с Гитлером...

Польша вполне себя мнила в то время возрождающейся великой державой. Новой Речью Посполитой.
Очень кстати обиделась, что ее не прингласили в Мюнхен, хотя в Чехословакию подербанить успела.
При этом поляки настолько оторвались от реальности, что сами дали Гитлеру повод напасть на себя, в резкой форме отказавшись обусждать вопрос об "вольном городе Данциг".

Полагая, что Гитлер не решится начать войну, поляки вели себя откровенно вызывающе. Польша ввела экономические санкции против Данцига. В ответ данцигские власти потребовали сократить на две трети польскую таможенную стражу и убрать польские таможни с границы Данцига и Восточной Пруссии. В тот же день Польша заявила, что любые действия против польских служащих будут рассматриваться как акт насилия со всеми вытекающими последствиями. В итоге президент данцигского сената уступил напору поляков.

18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!»

Как отметил в своей книге американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором «Нью-Йорк таймс»:
«Они (поляки. — И. П. ) были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о «марше на Берлин»