Новая угроза марксизма

[serge66]

Не то, чтобы я хочу преуменьшить достижения Китайской компартии, но это более, чем в три раза меньше, чем в городе и разрыв увеличивается:

Urban per capita annual disposable income reached 15,781 yuan, an increase of 8.4 percent in real terms, and rural per capita net income reached 4,761 yuan, up by 8 percent in real terms.

http://news.xinhuanet.com/english/2009-03/05/content_10945377.htm

Ну да, а как же иначе урбанизация случается? Перепад в уровне жизни толкает людей в города. так и в Aмерике, и в СССР, и в Зимбабве каком-нибудь происходило... Не может же Kитай бесконечно использовать более половины населения в сельском хозяйстве, да так, чтобы их доход был не ниже городского? Технический прогресс называется, слышали о таком?

Да я и не против. В смысле технического прогрессу. Просто внес поправочку - поместил Ваши цифры в полный контекст. А то создавалось впечатление, что Вы с zVlad не согласны по части ущемления китайского крестьянства по сравнению с городским населением. А Вы, оказывается, согласны - и даже вот обьясняете почему это так.

[machineHead]

И что конкретно вдино со стороны? В каких конкретно африканских странах уровень жизни существанно понизился и почему?

Я не про уровень. Меня беспокоит целый континет застрявший в бардаке.

А Гондурас уже не беспокоит?
Африка когда-то была лидером прогресса и порядка или кто-то обязан навести там порядок? Кстати, пока наводили, там было более-менее (где наводили).

И вижу как в ту же сторону движется моя страна.

Со стороны смотрите? Или Вам виднее в любом случае и по любому поводу?

[machineHead]

Не то, чтобы я хочу преуменьшить достижения Китайской компартии, но это более, чем в три раза меньше, чем в городе и разрыв увеличивается:

Urban per capita annual disposable income reached 15,781 yuan, an increase of 8.4 percent in real terms, and rural per capita net income reached 4,761 yuan, up by 8 percent in real terms.

http://news.xinhuanet.com/english/2009-03/05/content_10945377.htm

Ну да, а как же иначе урбанизация случается? Перепад в уровне жизни толкает людей в города. так и в Aмерике, и в СССР, и в Зимбабве каком-нибудь происходило... Не может же Kитай бесконечно использовать более половины населения в сельском хозяйстве, да так, чтобы их доход был не ниже городского? Технический прогресс называется, слышали о таком?

Да я и не против. В смысле технического прогрессу. Просто внес поправочку - поместил Ваши цифры в полный контекст. А то создавалось впечатление, что Вы с zVlad не согласны по части ущемления китайского крестьянства по сравнению с городским населением. А Вы, оказывается, согласны - и даже вот обьясняете почему это так.

1. В чем ущемление? В том, что доходы растут, но аж на 0,4 % меделеннее?
2. zVlad переживал, улучшают ли жизнькитайские крестьяне. Оказалось - улучшают. Как те, которые перебираются в город (а таких сотни миллионов), так и те, которые остаются.

[Одинаковый]

Но если невозможно предсказать ни когда переход случится, ни где, ни в какой форме, ни при каком уровне, ни при какой совокупности факторов, то как можно предсказать, что он действительно случится?
При том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными.

Что, кроме веры в единственно верное учение (со множеством оговорок и оправданий!), позволяет делать подобные предсказания?

Если мне память не изменяет, не задолго до того, как первый самолет братьев Райт оторвался от земли, Французская АН приняла решение о невозможности аппаратов тяжелее воздуха (наподобие отказа принимать проекты вечного двигателя). Видимо ФАН тогда основывалась тоже на "том, что все предыдущие попытки перехода были отрицательными."

Мало ли кто что писал. Одни писали что летать не может, а другие писали что может. И притом , небось, обьясняли почему это возможно. А тут никаких обьяснений - только вера.
Сейчас тоже самое. Например патентные бюро не рассматривают заявки на изобретение вечного двигателя. Даже слушать не хотят.
Вот и товарищи марксисты все вечный двигатель изобретают. И мы ведь намного добрее чем патентное бюро - мы не отказываемся заслушать принцип действия. Я уже раза 3 просил даже не доказать, а в общих чертах обрисовать каким образом коровы начнут летать ( то есть каким образом человек трансформируется что бы соответствовать марксисткому стандарту). А в ответ одни рассуждения про то что все меняется и значит и человек поменяется так как завещал Маркс. А все кто не верит - те узколобые консерваторы неспособные мыслить широко. А они значит мыслят - только вот обьяснить не могут.

[zVlad]

.....Что вы хотите этим сказать? Что необязательно будут приняты эти меры? А какие тогда? Каким образом ненасильственно отнять у всех все, включая даже женщин?

Прежде всего я предлагаю прекратить истерику и оставить в покое женщин, у которых никто ничего отнимать не собирался и не собирается.
Это здорово что Вы можете приводить цитаты из "Манифеста...". Если Вы еще найдете в себе силы весь его прочитать то Вы наверняка увидите что это не руководство по бандитизму и грабежам, как бы Вам может быть этого не хотелось бы, а программа действий партии возникшей более 150-ти лет назад, в определенных условиях и на определенном уровне развития человеческого общество. Еще, кстати, впереди ужасы первой и второй мировых войн, еще будет много горя и лишений в том числе и у женщин, и те лишения и горе будет принесены им не коммунистами.
Если Вы поработаете над текстом, то Вы поймете что это не готовая схема действий уже опробованных где-нибудь, а черновой набросок общих направлений имеющих главной целью не уничтожения людей, а уничтожения частной собственности на средства производства:

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
..........
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.

То что для коммунистов не существует догм, и они готовы были и шли на изменение собственных программ под воздействием новых обстоятельств говорит красноречиво известный всем факт когда после пребывания в течении пяти лет у власти, победив контреволюцию и интервенцию коммунисты поняли что в России нет еще материальных предпосылок для социализма и вернулись к капитализму введя в действие НЭП.

[zVlad]

.....
1.Не понимаю, что Вам не понятно во фразе: "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя." Да, Маркс считал, что только насильственным путем, а не эволюционным... Это вытекает из всей его теории о классах, классовом характере государства и противоречиях.

Я уже привел разъяснения (какие мог) по поводу того что именно собирались разрушить коммунисты. Не стану повторяться.

[serge66]

Не то, чтобы я хочу преуменьшить достижения Китайской компартии, но это более, чем в три раза меньше, чем в городе и разрыв увеличивается.

Ну да, а как же иначе урбанизация случается? ... Технический прогресс называется, слышали о таком?

Да я и не против. В смысле технического прогрессу. Просто внес поправочку - поместил Ваши цифры в полный контекст. А то создавалось впечатление, что Вы с zVlad не согласны по части ущемления китайского крестьянства по сравнению с городским населением. А Вы, оказывается, согласны - и даже вот обьясняете почему это так.

1. В чем ущемление? В том, что доходы растут, но аж на 0,4 % меделеннее?

Вроде понятно написал, хорошо, повторю: в том, что зарабатывают в 3.4 раза меньше городских и этот разрыв увеличивается. Вот если Вы живете в три раза хуже соседа и с каждым годом разрыв растет, как Вы думаете, когда Вы с ним сравняетесь?

2. zVlad переживал, улучшают ли жизнь китайские крестьяне. Оказалось - улучшают. Как те, которые перебираются в город (а таких сотни миллионов), так и те, которые остаются.

Улучшают, но существенно медленнее города. Это называется относительное обнищание.

3. Удивительно приятно смотреть, как Вы с Коаном с трогательным единодушием отстаиваете успехи КПК на пути построения светлого будущего. Я же говорил, что дело Маркса живет и побеждает.

[zVlad]

Китайские рабочии может быть и улучшили свою жизнь, а вот как обстоит дело с китайскими крестьянами? Много ли из более чем миллиарда китайцев вовлечено в это благополучие? Что делать с остальными будут?

Т.е. У вас есть данные, что несмотря на рекордный рост экономики, доходы китайских крестьян падают?

Не доходы падают, а среда жизни крестьян уничтожается. Что будет с самимикрестьянами догадайтесь сами. А результаты роста экономики идут к тем к кому они должны идти, к тем кто этот рост вызвал.

[Одинаковый]

То что для коммунистов не существует догм, и они готовы были и шли на изменение собственных программ под воздействием новых обстоятельств говорит красноречиво известный всем факт когда после пребывания в течении пяти лет у власти, победив контреволюцию и интервенцию коммунисты поняли что в России нет еще материальных предпосылок для социализма и вернулись к капитализму введя в действие НЭП.

Ну так о чем вам и толкуют уже годами. Что социализм сам себя прокормить не может. А может он существовать только проедая запасы созданные капитализмом. А вы все носитесь с ним как с писаной торбой: и такой он правильный, и такой хороший и таком мудрый. А то что прокормить себя не может - так это вроде и неважно. Готовы траву жрать и в землянке жить - лишь бы не было тех кто владеет средствами производства. Другими словами главное что бы никто не заработал больше меня.

[zVlad]

....
Ну да, а как же иначе урбанизация случается? Перепад в уровне жизни толкает людей в города. так и в Aмерике, и в СССР, и в Зимбабве каком-нибудь происходило... Не может же Kитай бесконечно использовать более половины населения в сельском хозяйстве, да так, чтобы их доход был не ниже городского? Технический прогресс называется, слышали о таком?

Называйте уж вещи своими именами и говорите что большая часть крестьян никому на фиг не нужны и обречено на вымирание. Зачем скрывать это каким то техническим прогрессом.

[Одинаковый]

Улучшают, но существенно медленнее города. Это называется относительное обнищание.

3. Удивительно приятно смотреть, как Вы с Коаном с трогательным единодушием отстаиваете успехи КПК на пути построения светлого будущего. Я же говорил, что дело Маркса живет и побеждает.

Конечно. Все что в мире происходит хорошего - это заслуга коммунизма. Или христианства. Или еще какой религии.

Ну а про относительное обнищание - в анналы срочно. Ссылочкой не поделитесь на это определение? Или ваш личный толковый словарь пока только на бумаге? Бил Гейтс заработал миллиард , а Стив Джобс всего 200 миллионов. Значит Стив Джобс относительно обнищал. Круто. Приятно пообщаться с представителями параллельных реальностей.

[zVlad]

.....
2. zVlad переживал, улучшают ли жизнькитайские крестьяне. Оказалось - улучшают. Как те, которые перебираются в город (а таких сотни миллионов), так и те, которые остаются.

Во всех странах переходивших от сельскохозяйственного к индустриальному способу ведения хозяйства это делалось за счет крестьян, в том числе за счет их жизней.

[Neofitus]

Во всех странах переходивших от сельскохозяйственного к индустриальному способу ведения хозяйства это делалось за счет крестьян, в том числе за счет их жизней.

Перечислите все страны и счет крестьян (в жизнях), пожалуйста.

[koan]

....
Ну да, а как же иначе урбанизация случается? Перепад в уровне жизни толкает людей в города. так и в Aмерике, и в СССР, и в Зимбабве каком-нибудь происходило... Не может же Kитай бесконечно использовать более половины населения в сельском хозяйстве, да так, чтобы их доход был не ниже городского? Технический прогресс называется, слышали о таком?

Называйте уж вещи своими именами и говорите что большая часть крестьян никому на фиг не нужны и обречено на вымирание. Зачем скрывать это каким то техническим прогрессом.

То есть из того, что доходы китайских крестьян растут несколько лет на 6% в год Вы сделали вывод, что "большая часть крестьян никому на фиг не нужны и обречено на вымирание"? Кто бы меня так на вымирание обрек.

Поскольку Вы все-таки явно не понимаете, что такое технический прогресс, придется обьяснять на пальцах. Итак, скажем 1960 год. В Китае 90% крестьян, получают эти крестьяне 100 юаней в месяц за то, что работают на крохотных участках. Пашут на быках. 10% горожан получают, скажем, 150 юаней в месяц, работая в ремесленных мастерских. Разница в доходах горожан и крестьян невелика, да и правительство ограничивает их приток в города, ибо работ там нет.

2008 год - жизнь крестьян сильно улучшилась. Сеют селекционный рис и пашут на тракторах (технический прогресс). Получают 300 юаней. Горожане же работают на современных фабриках, делают всякие товары народного потребления для всего мира. Получают 1000 юаней в месяц. Крестьянам столько получать не светит - один трактор с трактористом заменил 5 крестьян с быками. Один из быкопогонщиков стал трактористом, а остальные 4 не могут - земли-то больше не стало и пахать им будет нечего. Но, поскольку все эти пятеро - братья, то четверо работают на подсобных работах по мелочам, а доход семьи делится на всех. И начинает кто-то из этих братьев задумываться - а не поехать ли мне в город, поискать какую-никакую работу? Рабочих мест то там много, знакомый уехавший в город говорит, что на его фабрике можно получать не 300, а 500 юаней, а семья и без него справится. И уезжает этот брат в город.

Вот по такой схеме и происходит сейчас урбанизация в Китае. И примерно по этой же схеме она происходила в других странах мира. Средства производства развились и в деревне появился избыток рабочих рук. Он бы появился даже если бы в Китае была лишняя земля - смысла всем пятерым братьям становится трактористами нет - китайцы при всем желании не смогут сожрать 3 кило риса в день.

Как то так.

[machineHead]

1. В чем ущемление? В том, что доходы растут, но аж на 0,4 % меделеннее?

Вроде понятно написал, хорошо, повторю: в том, что зарабатывают в 3.4 раза меньше городских и этот разрыв увеличивается. Вот если Вы живете в три раза хуже соседа и с каждым годом разрыв растет, как Вы думаете, когда Вы с ним сравняетесь?

То что Вам самому понятно, что Вы пишете, это, конечно, вдохновляет.
А теперь заодно попробуйте понять и то, что пишут другие.
Так вот, реплика была про "ущемлeние". По моему скромному мнению, неравенство зарплат вовсе не означает "ущемление". Иногда даже наоборот - если алкоголиk Вася получает столько же, сколько хирург Филипп Петрович, с утра до вечера работающий в операционной, то это как раз и будет ущемление.

Поясняю - я вовсе не утверждаю, что китайские крестьяне - алкоголики, но поскольку разница была и остается примерно одинаковой, сделать выводы об ущемлении на ее основании нельзя.

2. zVlad переживал, улучшают ли жизнь китайские крестьяне. Оказалось - улучшают. Как те, которые перебираются в город (а таких сотни миллионов), так и те, которые остаются.

Улучшают, но существенно медленнее города. Это называется относительное обнищание.

Те, которые переехали в город, улучшили свою жизнь процентном отношенни намного выше (если считать, что теперь их заработок - среднегородской, то на сотни %). А те, кто остался, всго на 0,4% медленнее. В среднем получается все-таки быстрее, чем у городских.
Стоп! Значит, относительное обнищание у городких теперь?
Удобная у Вас теория, ничего не скажешь

3. Удивительно приятно смотреть, как Вы с Коаном с трогательным единодушием отстаиваете успехи КПК на пути построения светлого будущего. Я же говорил, что дело Маркса живет и побеждает.

Я в принципе нормально отношусь к теории Маркса.
Но называть переход к рыночной экономике и частной собственности на средства производства "делом Маркса" - это все-таки перебор