Через 6 месяцев после Российско-Грузинского конфликта

[Митяй]

Каждая смерть с любой сторомны в этом конфликте - это трагедия. Именно поэтому поразительная легкость российской власти манипулирования цифрами взятыми с потолка - отвратительна.

Почему когда называлось 5000 или 6000 погибших 9/11 - не наблюдалось подобного возмущения?

Погибших - не называлось.
И называлось кем? Президентом США? Представителем США в ООН?
Или каким-то левым чиновником?

Да называли. Все кому не лень называли. Еще раз цитирую NYT:

The culling of the official list of those killed in the twin towers and on the hijacked airplanes has been proceeding quietly since late September, when the estimated toll reached its high of about 6,500. But this process has taken place largely out of public view, with everyone from world leaders to military officials to newspaper columnists and talk show hosts continuing to believe and assert that 5,000 to 6,000 people died in the attacks on the towers and the Pentagon and aboard the airliner that crashed in Pennsylvania.

In the last several weeks, in speeches and interviews, Gen. Richard B. Myers, chairman of the Joint Chiefs of Staff, and Secretary of State Colin L. Powell have cited the loss of 5,000 or more people in the attacks.

Прекрасный образец, зачем нужны "разнообразные" СМИ. Из той же статьи :

Unofficial compilations by news organizations, using information from companies, the airlines and other sources, so far have reached no higher than 2,950.

But for weeks, if one used the city's own numbers for the dead and missing in the collapse of the towers, it has been clear that such numbers were wrong. Using the figure released yesterday, the death toll for all three attacks could not be higher than 4,142, and could fall to 3,245 as the city's revisions continue.

И, кстати, вам случайно не попадалось заявление какого-нибуль официального лица, как оно (лицо) радо, что в Цхинвали погибло гораздо меньше двух тысяч ? Ну типа вот этого :

''Thank God so many of these people are alive and well,'' said Charles V. Campisi, the chief of the New York Police Department's Internal Affairs Bureau, which is supervising the count.

Генеральный прокурор т.н. Южной Осетии Теймураз Хугаев, который рассказывал про 1692 погибших, ничего не говорил, нет ? А Глава Следственного комитета при прокуратуре РФ (СКП) Александр Бастрыкин, который насчитал пока 162 убитых мирных жителя, и "многочисленные захоронения, устроенные местными жителями в садах и во дворах домов. Эти захоронения следователи вскрывать не будут." - он как-то объясняет расхождения в данных ? Или все спишет на невскрытые захоронения ?

http://www.telegraf.by/russia/11852.html

Ладно, подождем апреля -
Глава СКП отметил, что расследование по делу о геноциде жителей Южной Осетии, потерпевшими по которому признаны более 5 тыс. человек, может быть завершено к апрелю 2009 года, после чего материалы дела будут переданы в министерство иностранных дел РФ для использования их в ходе международных судебных процедур. Уже сейчас объем уголовного дела составляет более 300 томов.

[Polar Cossack]

...официальные лица сознательно завышали уровень потерь.

С моей точки зрения, это очевидно.

Самое главное - те, кто утверждал, что данные высосаны из пальца и недостоверны, оказались психопатами, провокаторами и крикунами, а те, кто пятками бил себя в грудь в отстаивании официальной точки зрения, оказались правы. Все, как всегда...

[Митяй]

А по вашему так звучит, будто прямо приходи в мэрию и набирай сертификаты.

Если вам кажется что это "так звучит", это ваши проблемы. Дело не в том, насколько процесс их получения сложен. Дело в том, что после того как прошло 2 недели, городские власти и Джулиани официально признали всех пропавших - погибшими.

Начиная с этого момента для Джулиани это одно и то же.

Вам бы английский подучить.
Джулиани заявил, что городские власти помогут с подачей документов на сертификат.
Погибшим человека может признать только суд.
Учите матчасть.

[Пaук]

Который подтверждает мои предположения, что официальные лица сознательно завышали уровень потерь.

Для этого нужно было знать реальный уровень потерь

Вот я счас напишу, что ваша зарплата - 2000 долларов в год.
Это будет сознательное занижение вашей зарплаты.
Но я при этом не знаю вашей реальной зарплаты.

[Митяй]

До этого момента можно было получить сертификат.

Если тело не найдено - то нельзя было. Правило такое.

А через 2 недели городские власти поменяли это правило - и стало возможно получить death certificates и без тела.

Вы бы почитали что-нибудь по теме.
Для начала -
http://wiki.answers.com/Q/How_long_does ... d_deceased

How long does a person who is missing have to be gone before they are considered deceased?

Answer

It might depend on the state or country you live in. I think in California (U.S.), it is seven years.

*

In the US the rule of common law applies.

After 7 years from the date of the last known contact with the individual, persons who have just cause can file a petition in state court to have the missing individual declared "legally dead."

-----------------
http://gothamist.com/2008/02/01/missing_since_9.php
By Jen Chung in News on February 1, 2008 9:55 AM

Missing Since 9/11, Woman Now Declared Dead

[Митяй]

Там, где они тянут в разные стороны - типа CNN и FOXа.

По тем вопросам, где демократы согласны с республиканцами - CNNы и FOXы тянут в одну сторону.
В вопросах внешней политики это особенно заметно.

А еще они согласны, что 2 + 2 = 4.
Заговор ?

[klsk]

Там есть свои тонкости и сложности. Например есть семья которая жила в соседнем доме теперь ее там нет. Она могла бежать в Северную Осетию, в Россию, в Африку. При этом ее могли расстрелять или сжечь, она могла заблудится в лесу и умереть от голода, ее съели дикие звери. Но чтобы официально их признать пропавшими без вести об этом должны заявить, принять это заявление, провести расследование и зафиксировать. Вы все время путаете цифры официально доказанные и реальные потери. Мирное население это не военные, их задокументировать гораздо сложнее.

То есть вы предполагаете, что многие пропавшие без вести в официальную статистику не вошли по той причине, что о них никто не заявил? Или о них заявли, но признать их пропавшими без вести на данный момент нельзя, потому как расследование не закончено?

[MaxSt]

А еще они согласны, что 2 + 2 = 4.
Заговор ?

Вопросы внешней политики посложнее будут. И ответы на них редко бывают однозначными.

[klsk]

Каждая смерть с любой сторомны в этом конфликте - это трагедия. Именно поэтому поразительная легкость российской власти манипулирования цифрами взятыми с потолка - отвратительна.

Почему когда называлось 5000 или 6000 погибших 9/11 - не наблюдалось подобного возмущения?

Потому что к моменту военных действий число погибших / пропавших было уже точно известно. А 5000 или 6000 погибших называлось тогда, когда еще никто не знал кого будут мочить в сортире. Не было намерения за-ради пропаганды соврать погромче, в отличие от.

Создается у меня впечатление, что Макс письмо Чуркина (на которое сам же Макс и сослался) по поводу 1500 погибших оставит без комментариев

Мой простой вопрос о том, какое число предполагал Макс, когда он написал "погибло гораздо больше 1% населения" (цитата неточная), до сих пор остался без ответа

[MaxSt]

То есть вы предполагаете, что многие пропавшие без вести в официальную статистику не вошли по той причине, что о них никто не заявил?

Вы про какую статистику? А то обычно их две - один список пропавших, а другой - опознанные тела.

[Polar Cossack]

Почему когда называлось 5000 или 6000 погибших 9/11 - не наблюдалось подобного возмущения?

Потому что к моменту военных действий число погибших / пропавших было уже точно известно. А 5000 или 6000 погибших называлось тогда, когда еще никто не знал кого будут мочить в сортире. Не было намерения за-ради пропаганды соврать погромче, в отличие от.

Создается у меня впечатление, что Макс письмо Чуркина (на которое сам же Макс и сослался) по поводу 1500 погибших оставит без комментариев

Мой простой вопрос о том, какое число предполагал Макс, когда он написал "погибло гораздо больше 1% населения" (цитата неточная), до сих пор остался без ответа

Хотите экспертную оценку вероятности ожидания такового ответа?

[klsk]

То есть вы предполагаете, что многие пропавшие без вести в официальную статистику не вошли по той причине, что о них никто не заявил?

Вы про какую статистику? А то обычно их две - один список пропавших, а другой - опознанные тела.

Так я о том же. Лично мне представляется правильным ситуация, когда есть два списка. Один - подвержденные смерти, и другой - те, о судьбе которых на данные момент неизвестно.

[klsk]

Хотите экспертную оценку вероятности ожидания такового ответа?

Я все еще надеюсь

[MaxSt]

Вам бы английский подучить.
Джулиани заявил, что городские власти помогут с подачей документов на сертификат.
Погибшим человека может признать только суд.
Учите матчасть.

Может переведете с английского на русский вот это, особенно то что я выделил жирным шрифтом:

http://www.voanews.com/english/archive/ ... -Death.cfm

The unprecedented disaster in New York City is causing officials to take unprecedented measures in accounting for its victims.

Normally, there must be a body before a death certificate can be issued. But with more than 6,000 people still missing at the Trade Center site and with the possibility that many of the bodies may never be recovered, authorities are changing the rules.

Starting Wednesday, the next-of-kin of the victims will be able to receive death certificates.

[арлекино]

То есть вы предполагаете, что многие пропавшие без вести в официальную статистику не вошли по той причине, что о них никто не заявил? Или о них заявли, но признать их пропавшими без вести на данный момент нельзя, потому как расследование не закончено?

И так и так, мне казалось я все достаточно подробно написала.

[Пaук]

Вам бы английский подучить.
Джулиани заявил, что городские власти помогут с подачей документов на сертификат.
Погибшим человека может признать только суд.
Учите матчасть.

Может переведете с английского на русский вот это, особенно то что я выделил жирным шрифтом:

http://www.voanews.com/english/archive/ ... -Death.cfm

The unprecedented disaster in New York City is causing officials to take unprecedented measures in accounting for its victims.

Normally, there must be a body before a death certificate can be issued. But with more than 6,000 people still missing at the Trade Center site and with the possibility that many of the bodies may never be recovered, authorities are changing the rules.

Starting Wednesday, the next-of-kin of the victims will be able to receive death certificates.

Ну вы только подтверждаете позицию ваших оппонентов. Речь как раз о том, что вся эта бодяга со свидетельствами о смерти - не более, чем юридические коллизии, а никак не завышение оценок числа погибших.

[klsk]

То есть вы предполагаете, что многие пропавшие без вести в официальную статистику не вошли по той причине, что о них никто не заявил? Или о них заявли, но признать их пропавшими без вести на данный момент нельзя, потому как расследование не закончено?

И так и так, мне казалось я все достаточно подробно написала.

А список тех, о которых заявили, но расследование еще не закончено - он доступен? И, если нет, то, по российским законам/правилам, когда он будет доступен? То есть когда мы точно узнаем, сколько человек официально признано пропавшими без вести?

[арлекино]

А список тех, о которых заявили, но расследование еще не закончено - он доступен? И, если нет, то, по российским законам/правилам, когда он будет доступен? То есть когда мы точно узнаем, сколько человек официально признано пропавшими без вести?

Когда будет закончено официальное расследование. Я уже писала, что списки постоянно меняются, кого-то находят, кто-то находится сам, на кого-то поступают новые заявления.

[Пaук]

Вот вам другой юридический пример. В иммиграционном праве есть понятие несовершеннолетнего. Обычно под таким понималось лицо, не достигшее 21 года. Эти лица имеют права на определённые бенефиты. Однако на каком-то этапе иммиграционные бумаги стали рассматривать так долго, что люди успевали пройти этот возрастной рубеж во время рассмотрения. Тогда был принят Child Status Protection Act, согласно которому возраст "замораживается" на дату подачи петиции.

Теперь предположим, что в каком-то году было подано 5000 петиций на несовершеннолетних, согласно новому закону. Статистику опубликовали на сайте USCIS.

Будете ли вы в этом случае говорить, что USCIS официально подтвердил, что в США поданы петиции на 5000 лиц младше 21 года?

[MaxSt]

То есть когда мы точно узнаем, сколько человек официально признано пропавшими без вести?

В случае с 9/11 узнали в 2004 году. Так что наберитесь терпения.

[Митяй]

Вам бы английский подучить.
Джулиани заявил, что городские власти помогут с подачей документов на сертификат.
Погибшим человека может признать только суд.
Учите матчасть.

Может переведете с английского на русский вот это, особенно то что я выделил жирным шрифтом:

http://www.voanews.com/english/archive/ ... -Death.cfm

The unprecedented disaster in New York City is causing officials to take unprecedented measures in accounting for its victims.

Normally, there must be a body before a death certificate can be issued. But with more than 6,000 people still missing at the Trade Center site and with the possibility that many of the bodies may never be recovered, authorities are changing the rules.


Starting Wednesday, the next-of-kin of the victims will be able to receive death certificates.

Вы почитали про Dr. Sneha Anne Philip ?
Ее таки признали погибшей в Близнецах - через 7 лет. Несмотря на Джулиани.

[klsk]

То есть когда мы точно узнаем, сколько человек официально признано пропавшими без вести?

В случае с 9/11 узнали в 2004 году. Так что наберитесь терпения.

Насколько я понимаю, в 2004 году узнали более-менее окончательный список. Предварительные же списки были доступны вскоре после 9/11. Вы не в курсе, есть ли такого рода предварительный список пропавших без вести в результате конфликта в Южной Осетии?

Я о нем не слышал, но, безулсовно, я мог пропустить эту информацию.

[int21h]

Джулиани никогда не утверждал, что 5+ тыс человек погибли. Они использовал lost.

Giuliani: More than 6,300 missing, presumed dead

Во первых - он это не в ООН озвучил, это только Чуркин с начальством могут позволить себе в ООН брехню слать с точным числом погибших. Во вторых там же по вашей ссылке:

"The number may go up or down," Giuliani said.

[ReactoR]

То есть когда мы точно узнаем, сколько человек официально признано пропавшими без вести?

В случае с 9/11 узнали в 2004 году. Так что наберитесь терпения.

Насколько я понимаю, в 2004 году узнали более-менее окончательный список. Предварительные же списки были доступны вскоре после 9/11. Вы не в курсе, есть ли такого рода предварительный список пропавших без вести в результате конфликта в Южной Осетии?

Я о нем не слышал, но, безулсовно, я мог пропустить эту информацию.

http://refugees.fms.gov.ru/refugee_form.jsp
Поисковый сервис, обеспечивающий возможность поиска граждан, пострадавших в результате осетино-грузинского конфликта

Вы находитесь на странице временного ресурса, обеспечивающего возможность поиска граждан в базе зарегистрированных переселенцев из Южной Осетии. Подробные сведения о переселенцах из Южной Осетии Вы можете получить обратившись по следующим контактным телефонам "горячей линии":

[ARARAT.]

Я уже писал, даже сами американцы, образованные конечно, говорят, что пропаганда была, есть и будет основным способом влияния... И они прекрасно ето понимают, только блин "наши борцы на справедливость" почему то не верят...

А еще более образованные люди понимают, что пропаганда и независимость СМИ друг-друга вовсе не исключают.

Ну да конечно не исключают, потому как второго просто нет в жизни... В теории может и можно представить, но в реальной жизни не встречается.

Интересно. Если не трудно, дайте, пожалуйста, ваше определение независимости СМИ.

Мое определение независимости простое - независимы не от взглядом корреспондентов, редакторов, владельца, властей, не принадлежит не к какому политическому направлению и не заботится о соответствии взглядам своей аудитории... Ето не реальная ситуация, по крайней мере я таких не знаю, да они и не выживут в жизни... Неудобная правда никому не нужна...
А вот степень независимости может быть разная...
А теперь ваше мнение послушаем?

Я был о вашем IQ лучшего мнения.

Вы придумали мираж и тщательно доказываете его невозможность.

"Независимые" СМИ таки да, в природе не встречаются. Можете забыть этот термин как не отражающий действительность.
В природе встречаются "разнообразные" СМИ - которые предоставляют весь спектр мнений, от проправительственных до анархистских. Но это в западной природе. На российских просторах нынче орудуют "однообразные" СМИ, становящиеся все более сплоченными вокруг партии, Президента, и особенно премьер-министра.
----------
Публицист Э.Б. Уайт однажды сформулировал это так: "Пресса в нашей свободной стране надежна и полезна не вследствие своего доброго нрава, а в силу своего большого разнообразия. Пока существуют многочисленные владельцы, каждый из которых отстаивает свою версию истины, мы, народ, имеем возможность приходить к истине и пребывать при свете... Числом обеспечивается безопасность".
----------

Митяй, оставив в стороне пассаж о вашем IQ, вы сказали точно то-же что и я... Напомню лишь, что я говорил о "независимых"(так как вопрос был ко мне именно о "независимых"), а не о "разнообразных"...