Через 6 месяцев после Российско-Грузинского конфликта

[Пaук]

Осталось понять, почему грубые предварительные оценки в одном случае (WTC) воспринимаются совершенно спокойно, а в другом (ЮО) - вызывают истерику.

1. Потому, что ВТЦ был разрушен на 100% в отличие от ЮО.
2. Потому, что оценки погибших в ВТЦ сопровождались словами "missing", "presumed" и тд.
3. Потому, что в случае с ВТЦ итоговая цифра оказалась того же порядка, что и предварительная.

[MaxSt]

1. Потому, что ВТЦ был разрушен на 100% в отличие от ЮО.

И что? Все разве ведь непонятно было, сколько человек погибло. Так где разница?

2. Потому, что оценки погибших в ВТЦ сопровождались словами "missing", "presumed" и тд.

А так же словами "dead" и "killed". Нет разницы.

3. Потому, что в случае с ВТЦ итоговая цифра оказалась того же порядка, что и предварительная.

Итоговой цифры по Осетии мы пока не знаем. Может окажется того же порядка, что и предварительные оценки. Опять же, в случае с ЮО истерику по поводу цифр критики России закатили почти в первую же неделю, когда были только предварительные цифры и ничего больше. Так что разница цифр не могла быть причиной.

В случае с WTC предварительные оценки воспринимались совершенно спокойно, как в первую неделю, так и в последующие.

[klsk]

Осталось понять, почему грубые предварительные оценки в одном случае (WTC) воспринимаются совершенно спокойно, а в другом (ЮО) - вызывают истерику.

Потому что в первом случае подчеркивалось, что это предварительные данные, и что речь идет о missing. А во втором - говорилось именно о "2 тысячах убитых".

С моей точки зрения - разница огромная. Если бы российские и южноосетинские власти с самого начала говорили о 2 тысячах пропавших без вести, у меня никаких вопросов бы сейчас не было.

[klsk]

2. Потому, что оценки погибших в ВТЦ сопровождались словами "missing", "presumed" и тд.

А так же словами "dead" и "killed". Нет разницы.

Есть. Огромная, причем.

[Пaук]

1. Потому, что ВТЦ был разрушен на 100% в отличие от ЮО.

И что? Все разве ведь непонятно было, сколько человек погибло. Так где разница?

В горе камней и стекла искать тела заметно тяжелее, чем в частично разбомбленном городе.

2. Потому, что оценки погибших в ВТЦ сопровождались словами "missing", "presumed" и тд.

А так же словами "dead" и "killed". Нет разницы.

В осетинских оценках "уверенные" слова использовались заметно чаще.

3. Потому, что в случае с ВТЦ итоговая цифра оказалась того же порядка, что и предварительная.

Итоговой цифры по Осетии мы пока не знаем. Может окажется того же порядка, что и предварительные оценки. .

Если она окажется больше 1000, то вопросы о намеренной фальсификации действительно в основном снимутся. Вы верите, что может оказаться больше 1000?

[Polar Cossack]

3. Потому, что в случае с ВТЦ итоговая цифра оказалась того же порядка, что и предварительная.

Итоговой цифры по Осетии мы пока не знаем. Может окажется того же порядка, что и предварительные оценки.

Аминь.

[klsk]

В осетинских оценках "уверенные" слова использовались заметно чаще.

Если бы только в осетинских. Но когда Президент России говорит о "нескольких тысячах погибших", когда МИДовцы уверенно называют число 2000, когда представитель России в ООН на весь мир это утверждает...

[MaxSt]

Потому что в первом случае подчеркивалось, что это предварительные данные

В случае в WTC это не всегда подчеркивалось. В случае с ЮО из контекста было понятно, что данные предварительные. Других с первую неделю и быть не может.

и что речь идет о missing.

"missing", "dead", "presumed dead"... разные термины использовались.

[Пaук]

Соберём еще раз в кучу все высказывания про цифры около 2000:

...«Какой термин можно применить к действиям Грузии в Южной Осетии? Что это, если не этническая чистка, когда из неполных 120 тыс. населения республики уже погибло более 2 тыс. человек?», — спросил Чуркин, обращаясь к членам Совета безопасности...

...11 августа официальный представитель МИД РФ Борис Малахов сообщил, что по уточнённым данным в зоне конфликта погибли примерно 1600 мирных граждан.

Медведев: "Когда убивают несколько тысяч граждан, государство должно реагировать адекватно."

В результате нападения Грузии на Южную Осетию и, в частности, на Цхинвали, по последним данным, погибло более двух тысяч человек, сообщил "Интерфаксу" замглавы МИД РФ Григорий Карасин.

Посол России в Грузии Вячеслав Коваленко констатировал факт гибели как минимум 2 тысяч жителей Цхинвали

Макс, вы можете найти высказывания американских чиновников такого же калибра, упоминающих числа около 6000 и не использующих слов "missing" и "presumed"?

[klsk]

В случае в WTC это не всегда подчеркивалось.

Во всех источниках, с которыми мне приходилось сталкиваться, это подчеркивалось. Если я что-то пропустил, то, скорее всего, это было редким исключением.

В случае с ЮО из контекста было понятно, что данные предварительные. Других с первую неделю и быть не может.

Может быть, это вам было понятно. Но никак не тем молодым людям, которые в середине августа вышли на демонстрацию в Москве и зажгли 2000 свечей в память погибших в ЮО.

"missing", "dead", "presumed dead"... разные термины использовались.

А кто мешал Чуркину или МИДовцам использовать термины "пропавший без вести" или "предположительно погибший"? Да хотя бы просто начинали с "по сведениям южноосетинских властей...". Почему они постоянно пользовались другими - "погибший" и "геноцид"? Без малейшего сомнения?

[MaxSt]

В горе камней и стекла искать тела заметно тяжелее, чем в частично разбомбленном городе.

Так и в Цхинвали были горы камней и стекла. Кого-то могли похоронить во дворе... А потом в дом мог попасть снаряд - ищи потом эту могилу среди обломков дома... Опять же люди уходили лесами, разными маршрутами, кто-то мог попасть под шальную пулю - ищи его потом в лесу... или снаряд в человека попал - от человека ничего не осталось...

В осетинских оценках "уверенные" слова использовались заметно чаще.

Если и была небольшая разница в тоне, она никак не может объяснить огромную разницу в реакции критирующей публики.

Если она окажется больше 1000, то вопросы о намеренной фальсификации действительно в основном снимутся.

Почему именно 1000 вы выбрали как критерий?

[klsk]

Соберём еще раз в кучу все высказывания про цифры около 2000:

...«Какой термин можно применить к действиям Грузии в Южной Осетии? Что это, если не этническая чистка, когда из неполных 120 тыс. населения республики уже погибло более 2 тыс. человек?», — спросил Чуркин, обращаясь к членам Совета безопасности...

...11 августа официальный представитель МИД РФ Борис Малахов сообщил, что по уточнённым данным в зоне конфликта погибли примерно 1600 мирных граждан.

Медведев: "Когда убивают несколько тысяч граждан, государство должно реагировать адекватно."

В результате нападения Грузии на Южную Осетию и, в частности, на Цхинвали, по последним данным, погибло более двух тысяч человек, сообщил "Интерфаксу" замглавы МИД РФ Григорий Карасин.

Посол России в Грузии Вячеслав Коваленко констатировал факт гибели как минимум 2 тысяч жителей Цхинвали

Макс, вы можете найти высказывания американских чиновников такого же калибра, упоминающих числа около 6000 и не использующих слов "missing" и "presumed"?

Вот интересно, хоть один из них сейчас признает, что ошибался? И что, к счастью, жертв гораздо меньше, чем он заявлял ранее.

Хотелось бы надеяться.

[MaxSt]

Во всех источниках, с которыми мне приходилось сталкиваться, это подчеркивалось. Если я что-то пропустил, то, скорее всего, это было редким исключением.

Из NYT:

The culling of the official list of those killed in the twin towers and on the hijacked airplanes has been proceeding quietly since late September, when the estimated toll reached its high of about 6,500. But this process has taken place largely out of public view, with everyone from world leaders to military officials to newspaper columnists and talk show hosts continuing to believe and assert that 5,000 to 6,000 people died in the attacks on the towers and the Pentagon and aboard the airliner that crashed in Pennsylvania.

In the last several weeks, in speeches and interviews, Gen. Richard B. Myers, chairman of the Joint Chiefs of Staff, and Secretary of State Colin L. Powell have cited the loss of 5,000 or more people in the attacks.

Может быть, это вам было понятно.

Для этого достаточно иметь common sense.

[Пaук]

В горе камней и стекла искать тела заметно тяжелее, чем в частично разбомбленном городе.

Так и в Цхинвали были горы камней и стекла. Кого-то могли похоронить во дворе... А потом в дом мог попасть снаряд - ищи потом эту могилу среди обломков дома... Опять же люди уходили лесами, разными маршрутами, кто-то мог попасть под шальную пулю - ищи его потом в лесу... или снаряд в человека попал - от человека ничего не осталось...

Я нигде не сказал, что в Цхинвале считать было ЛЕГКО. Сказал, что ЛЕГЧЕ. Мы ведь сравнения приводим? Вот я привёл сравнительную степень.

В осетинских оценках "уверенные" слова использовались заметно чаще.

Если и была небольшая разница в тоне, она никак не может объяснить огромную разницу в реакции критирующей публики.

Разница в тоне тоже была огромной.

Если она окажется больше 1000, то вопросы о намеренной фальсификации действительно в основном снимутся.

Почему именно 1000 вы выбрали как критерий?

Потому, что 1000 - число того же порядка, что и 2000.

[ARARAT.]

...Вы кстати не ответили на вопрос: А самое главное что-бы US сделало в етом случае и как-бы вы ето назвали?

Трудно сказать, что бы США сделало в такого рода ситуации. Может быть, вмешались бы, а может и нет.

В 1993 году в ходе операции ООН в Сомали погибло 18 американцев. Вы в курсе, что случилось после этого?

klsk548, вы что тоже TV не смотрите или забили "realtime" show, совсем недавно... Ну как-же захватывающее show обстрела ночного города, вспомнили? Не сравнивайте Самали с Грузией, абсолютно не корректное сравнение...

[MaxSt]

Соберём еще раз в кучу все высказывания про цифры около 2000:

Вы многое пропустили. Почему-то в основном пропущены цитаты, когда назывались цифры меньше чем 2000.

[Пaук]

In the last several weeks, in speeches and interviews, Gen. Richard B. Myers, chairman of the Joint Chiefs of Staff, and Secretary of State Colin L. Powell have cited the loss of 5,000 or more people in the attacks.

Эти двое - такие же фальсификаторы и жулики, как упомянутые выше российские чиновники. И что?

[ARARAT.]

ну а хоть один из официальных лиц дал оценку, сколько-нибудь приближенную к правде ? Хотя бы в пределах +100% ?

Путин, 11 августа
http://www.molgvardia.ru/nextday/2008/08/09/1113

Он подчеркнул, что в результате агрессии Грузии против Южной Осетии "десятки человек убиты, сотни ранены".

Но в то же время заявил, что там происходит геноцид.

Геноцид не определяется количеством, а определяется "качеством", т.е. того как именно убивали и кого...

[MaxSt]

Я нигде не сказал, что в Цхинвале считать было ЛЕГКО. Сказал, что ЛЕГЧЕ.

А я говорю, что сложнее.

Разница в тоне тоже была огромной.

Вы не смогли этого продемонстрировать.

Потому, что 1000 - число того же порядка, что и 2000.

Ну так и 900 - того же порядка, что и 2000.

[int21h]

Геноцид не определяется количеством, а определяется "качеством", т.е. того как именно убивали и кого...

Ну-с. Приведите нам примеры "качества" в данном случае?

[Пaук]

Соберём еще раз в кучу все высказывания про цифры около 2000:

Вы многое пропустили. Почему-то в основном пропущены цитаты, когда назывались цифры меньше чем 2000.

Насколько меньшие? Про 1600 у меня цитата есть. Это тоже цифра близкая к 2000. Как и 1400. Что одно, что другое, что третье - "многие сотни"

[ARARAT.]

...
Я еще тогда спросил, почему Путин предпочитает говорить о десятках убитых, но ответа от наших ура-патриотов так и не дождался. Они упрямо продолжали гнуть свою линию. ARARAT так вообще объявил меня параноиком -

------------

...
Переходите на мои личные качества, стало быть - сливаете ?

Мы, конечно, подождем - трупы, война, все такое - но что-то мне подсказывает, что международные агенства не подтвердят 2000 убитых мирных жителей.

Кстати, раз уж мы перешли на личности - просто интересно, что лично вы будете испытывать, буде две тысячи покойных таки обнаружатся ? "I told you so" ?
А если их никогда не было - неужели порадуетесь, что да, Россия соврала как обычно, но зато люди живы ? Хотелось бы верить...

Мы с вами уже не на что не перешли, когда будет желание говорить без паранои и бредовым доводов/выводов обращайтесь...
А пока, желаю здоровья...

У нас с вами, Арарат, глубокие филологические расхождения. То что я считаю обоснованным скептицизмом (поскольку российские СМИ в основном или врут, или перевирают, примерам нет числа) -вы называете паранойей. А то, что я считаю помесью российского национализма и стремлением поглубже прогнуться перед начальством вы, очевидно, принимаете за патриотизм.

Ето не филологические расхождения, а восприятие действительности и оттуда ваши оценки етой действительности...
Вашу деяствительность которую вы себе нарисовали и в которой живете я считаю паранойным бредом...
В етом все дело, и я еще раз говорю...
Желаю здоровья!

---------------

Кто из нас оказался параноиком, а, господин ARARAT ?

Извини Митяй конечно, но я своего мнения на счет вас не изменил...

[Митяй]

Потому что в первом случае подчеркивалось, что это предварительные данные

В случае в WTC это не всегда подчеркивалось. В случае с ЮО из контекста было понятно, что данные предварительные. Других с первую неделю и быть не может.

То-то вы со товарищи готовы были с дерьмом смешать любого, кто в этих оценках сомневался.

[ARARAT.]

Геноцид не определяется количеством, а определяется "качеством", т.е. того как именно убивали и кого...

Ну-с. Приведите нам примеры "качества" в данном случае?

Вы в игноре Interrupt... Идите лесом.

[Basil]

Соберём еще раз в кучу все высказывания про цифры около 2000:

Вы многое пропустили. Почему-то в основном пропущены цитаты, когда назывались цифры меньше чем 2000.

Наверно потому, что Вы настаивали, что цифры будут даже выше. И ни разу не сказали, что ошиблись в оценках. И продолжаете настаивать, что были оправы тогда, поскольку "официальных" данных таки нет (и не будет, я так думаю, поскольку нынешней российской власти это о-о-чень невыгодно).