Правдив-ли факт о 2000 убитых Грузинами гражданских?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

tengiz wrote:
Саакашвили заявил: "После вывода российских баз Грузия не собирается предоставлять свою территорию для баз каких бы то ни было третьих стран... Грузия не будет предпринимать что-то, противоречащее интересам России".

:appl: Кристальной честности человек.....
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

ZSM-5, Вы смысл слова "транзакция" понимаете?
Cheers
САН
Уже с Приветом
Posts: 229
Joined: 11 Apr 2004 00:42

Post by САН »

tengiz wrote:
САН wrote:
alex_127 wrote:ето уж перебор...
Да, да... я помню. После цистерн помоев вылитых на северного соседа, Саакашвили в один прекрасный день вдруг заявил, что хочет дружить с Россией. Помню саркастическую улыбку Путина, когда спросили его мнение по поводу столь резкого, на 180 градусов, разворота "хитрого" Михаила.

Похоже, что у уважаемых господ либо память короткая, либо уж очень избирательная. Обратите внимание, это февраль 2004 года - первый месяц правления президента Саакашвили, а также обратите внимание, что статься опубликована в утре, а отнюдь не в коммерсанте или новой газете.
http://www.utro.ru/articles/2004/02/12/278295.shtml...
...Саакашвили ехал в Москву договариваться. ...


Никто не отрицает, что он приезжал в Москву, только вот зачем? Я говорю, что после его воинственных, угрожающих по отношению к России речей до и во время захвата власти, лишь очень легковерный человек мог принять его предложение дружбы за чистую монету. Такие вещи не забываются столь быстро. Ни Вы, ни я не знаем что и как обсуждалось между ними и кто не согласился дружить, да и предлагал ли вообще дружбу Саакашвили или это был лишь пиар. А ваши далеко идущие выводы о попытках Саакашвили наладить добрые отношения между странами по меньшей мере наивны.
Про ЮО не скажу, не знаю, но что касается о возможности договориться с абхазами после 92-93года, то это из области фантастики. Я лично видел то, что натворила там "доблесная грузинская армия" и просто смешно утверждать, что Россия не дала шанса договориться своей поддержкой абхазов. Шансов не было никаких после беспредела грузинских вояк по отношению к мирному населению, не только абхазскому , но и ко всем проживающим там. В 94ом в России познакомился с грузином, беженцем из Сухума, так он пол дня мне рассказывал о коварных и жестоких абхазах, которые прогнали его, отобрали дом и нажитое имущество. Я не хотел спорить с ним и молча слушал, а кульминацией стала его просьба (у меня друг работал в ГАИ) помочь легализовать 7 авто без документов. У его друга, тоже беженца было 5 авто и также без документов. Надеюсь нет нужды говорить откуда и чьи были эти машины? Как Вы думаете мог ли он вернуться и мирно жить рядом с людьми которых ограбил? Вне зависимости от действий России, грузины могли вернуться лишь изгнав абхазов. Мира быть не могло.
Но самое удивительное, что Вы наверняка всё это знаете, но не хотите делать правильные выводы, чтобы на их основе принимать верные действенные решения. Вы предпочитаете жить в мире иллюзий, как и Саакашвили.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

САН, в Абхазии было примерно то же самое, что и сейчас в Южной Осетии - зачистка грузинского населения. Похоже что и Вы, и руководство России до сих пор исходите из средневековых представлений, что это нормально. Т.е. стреляли и грабили одни, а выгоняют всех. На сухом языке Женевской конвенции это называется коллективная ответственность и является военным преступлением, которое было совершено в 1993 году в Абхазии и сейчас совершается в Южной Осетии, причём с попустительства (а вполне возможно и с подсткрекательства) российских властей и абсолютно в открытую, вызывающе нагло. Поэтому Ваши рассуждения о том, что абхазы с кем-то то там не хотят жить, это нонсенс и что это нужно уважать - это ещё больший нонсенс. Можно говорить, что они не хотять быть частью государства Грузия, что есть их право, но когда они отказывают людям с неправильной фамилией в возвращении домой - это совсем другое. Понятно, что как только демографическая ситуация восстановится, то шансов что свободное волеизъявление жителей Абхазии окажется не пользу нахождения в Грузии резко уменьшится. Вот отсюда и растут уши.

Что касается искренне Саакашвили желал дружбы с Россией или нет - это лирика. Вон Путин, тоже регулярно исполняет ритуал и говорит что он считает грузинский народ братским, думаете ему кто-то верит? Но есть реальность и есть интересы. В теперешней реальности интересы оказались несовместимыми или цена их совмещения оказалась непримлимой для РФ и Грузии, причём вне зависимости от того, что и когда говорил Саакашвили. Вы считаете вёдра помоев вылитых на Россию? А что Вы скажете на то, что в Грузии счёт на помои вылитые со стороны России идёт на цистерны? Вы считаете что Саакашвили живёт иллюзиями? А в Грузии считают, что Россия не смирилась с распадом СССР (обращайтесь к Путину за разъяснениями) и рано или поздно она попытается ситуацию повернуть вспять. Так что на всё, что Вы можете сказать, можно найти похожий ответ. Только это путь в тупик и туда нас зарулили и Саакашвили и Путин.
Cheers
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

tengiz wrote:ZSM-5, Вы смысл слова "транзакция" понимаете?

"Галантерейный Вы наш"(С), к чему тут эти словечки из лексикона торговцев подержаными автомобилями? :pain1:
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

ZSM-5 wrote:к чему тут эти словечки из лексикона торговцев подержаными автомобилями? :pain1:

А к тому, что уговор, состоящий из больше чем одной части выполняется или целиком, или никак. Например, купля-продажа подержанного автомобиля состоит из, как минимум, двух действий - перехода денег из одних рук в другие, а затем перехода автомобиля в обратном направлении. Если же кто-то полагает, что торжественные обещания - это то, как следует договариватья с Россией и требовать что-то взамен - аморально, то тогда разбор понятия транзакции можно на этом закончить.
Cheers
САН
Уже с Приветом
Posts: 229
Joined: 11 Apr 2004 00:42

Post by САН »

tengiz wrote:САН, в Абхазии было примерно то же самое, что и сейчас в Южной Осетии - зачистка грузинского населения...стреляли и грабили одни, а выгоняют всех...

Тенгиз, можем говорить на более серьёзном уровне? Грузинское население никто не выгонял, оно ушло вместе с отступающими грузинскими "воинами", иначе как Амиран с Гочей вывезли 7+5 машин своих соседей? Но грузины верили, что они вернуться с победой, поэтому смело грабили дома соседей, среди которых самих абхазов было мало, они не жили на побережье.

tengiz wrote:... Можно говорить, что они не хотять быть частью государства Грузия, что есть их право, но когда они отказывают людям с неправильной фамилией в возвращении домой - это совсем другое...

Поверишь в прошлом году был в Гаграх, встречал грузин, слышал грузинскую речь. Соседка вернулась в свою квартиру, у неё папа грузин, мать татарка. Дома грузин никто не занимает - стоят заросшие бурьяном, квартиры используют - содержат в порядке, делают ремонт и сдают отдыхающим, но никто не может переоформить их на себя. Закон запрещает. Почему? Как только Грузия признает независимость, все кто не воевал с оружием в руках, мирное население, смогут вернуться в свои дома. Не так всё страшно, как Вы рисуете. Понятно что война, понятно что ненависть, но время лечит. Уверен что абхазы в обмен на признание пустят грузин обратно.

tengiz wrote:Что касается искренне Саакашвили желал дружбы с Россией или нет - это лирика.

Так и я об этом. Это Вы пытаетесь убедить нас в искренних дружеских намерениях Саакашвили, а не я.

tengiz wrote:Так что на всё, что Вы можете сказать, можно найти похожий ответ. Только это путь в тупик и туда нас зарулили и Саакашвили и Путин.

Пример Аджарии говорит о том, что при желании Саакашвили мог сделать более правильные шаги, чем постоянные угрозы и неудержимое стремление в блок НАТО, блок недружественный России. Был бы умнее, искренне отстаивал бы интересы грузинского народа, а не американского правительства всё могло бы быть иначе.
Но я считаю, что основная вина лежит на Гамсахурдия. Не имел он права так по-идиотски поступать. Не будем при этом забывать что грузины поддерживали его, как и поддерживают Саакашвили. Выше я приводил ссылку на статью "Легкомысленный грузин..." Почитайте.
Вы, конечно, гневно осуждаете Россию, Абхазию, Осетию, однако признайте, что военные действия всегда начинала Грузия. А что будет дальше? Думаю, что пока Грузия будет угрожать Абхазии и ЮО силовым возвратом их под свою юрисдикцию, ничего она не добьется. Правильнее поменять президента, дать страстям успокоиться, через некоторое время начать диалог, признать ошибки, подписать мирный договор, тем самым вернуть беженцев-грузин в свои дома. И жить! В мире и дружбе!
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

САН wrote:
tengiz wrote:САН, в Абхазии было примерно то же самое, что и сейчас в Южной Осетии - зачистка грузинского населения...стреляли и грабили одни, а выгоняют всех...
Тенгиз, можем говорить на более серьёзном уровне? Грузинское население никто не выгонял, оно ушло вместе с отступающими грузинскими "воинами"

Really? Я уже что-то подобное читал, что, оказывается, грузинских беженцев абхазские власти организованно на комфортабельных автобусах отправили в Грузию и даже всплакнули при этом, куды-ж вы милаи! а то что перед этим устроили бойню в Гагре, так это было баловство. А вот пеший переход десяток тысяч людей вынужденных бежать после начала штурма Сухуми осенью через горы в Сванетии где по ходу сотни умерли от холода и голода, а также больше десяти тысяч убитых, "трофейные дома" и более двух сотен тысяч вынужденно перемещённых, которым отказывают в возвращении - это, значит, несерьёзно. Ну-ну.
Cheers
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Ндда, красиво показана картинка злых абхазов и бедных грузинов, которым гнали пинками оттуда. А то, что до етого Грузинские войска заняли те же Гагры и Сухуми и устроли там резню, ето конечно мелочи. :pain1: Ну и получили потом в хвост и в гриву по заслугам. Надо все таки быть более коректнымим и не уподобаться западным двойным стандартам.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Соболь - сравните статистику жертв с двух сторон, а потом будете свои нравоучения читать. Если не доходит - ещё раз повторяю для любителей пива: грабили одни, а выгоняли всех.
Cheers
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

tengiz wrote:Соболь - сравните статистику жертв с двух сторон, а потом будете свои нравоучения читать.
Я никого не нраво учу, в отличие от...
Или по Вашему 100 человек стариков и детей вырезанных с одной стороны хуже (или лучше), чем 1000 стариков и детей вырезанных другой стороной?
Тогда действительно говорить не о чем.
Причем, тогда было почти также...захват Грузией и резня, а потом ответ и драпание грузин... Не учит история. :pain1:
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Соболь, спросите в Госдепе как называется, когда Вася Иванов ограбил соседку, а в тюрьму сажают всех Ивановых какие попадутся под руку причём по всей стране.
Cheers
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

tengiz wrote:Соболь, спросите в Госдепе как называется, когда Вася Иванов ограбил соседку, а в тюрьму сажают всех Ивановых какие попадутся под руку причём по всей стране.
В Гос.депе Вы сами спрашивайте. Ети лгуны на все способны.
Мой поинт был, что не надо обелять одних и опускать в дерьмо других. Все там в крови, но...виноват как правило тот кто начал. Можно сколько угодно лепетать о грузинских землях и т.д., но...как мы видим, сейчас ето никого не волнует. Прецедент Косова однозначно дал "зеленый свет" для так нaзываемого "самоопределения" или если говорить без абиняков, то - деления зeмли по праву сильного. Период.
Думать надо было некоторым прежде чем армию запускать, как в 1992 году, так и в 2008 году.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Соболь, не уклоняйтесь от ответа - Вы сами как считаете, скажем, если мы тут с Вами виртуально повздорим, и после этого я каждого человека по фамилии Соболь буду в реале нехорошими словами обзывать, что обо мне нормальный человек может подумать? А что можно подумать про человека, который меня одобрит и поддержит? Это простые вопросы, но, как показывает практика, очень сложные они оказываются не только для Вас, а и для Вашего президента тоже.

P.S. А я думал, что Ваши друзья в Госдепе, ну, те что Саакашвили не любят, кристально честные люди, иначе зачем же Ва на них регулярно ссылались?
Cheers
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Post by anspirit »

tengiz wrote:Соболь, спросите в Госдепе как называется, когда Вася Иванов ограбил соседку, а в тюрьму сажают всех Ивановых какие попадутся под руку причём по всей стране.

В США это называется slight overreaction. После Pearl-Harbor в США большинство местных японцев посадили по концлагерям, а 1944 году Supreme Court не нашел в этом ничего неправильного.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Yvsobol wrote:Можно сколько угодно лепетать о грузинских землях и т.д., но...как мы видим, сейчас ето никого не волнует. Прецедент Косова однозначно дал "зеленый свет" для так нaзываемого "самоопределения" или если говорить без абиняков, то - деления зeмли по праву сильного. Период.

А у меня сложилось впечатление, что Путин как раз обосновывает самоопределение Абхазии и Южной Осетии совсем другими причинами, можно даже скажать гуманитарными, извините за выражение, конечно. Вы с ним не согласны?
Cheers
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Ето сложные вопросы на уровне мировой политики для любого Президента. Как мы видим. Врут все. Тут мне и спорить не о чем.
А друзей в Гос.депе у меня никогда не было, тем более тех которые Мишико не любят (таких уж вобще там нет). Я иногда ссылаюсь на людей оттуда, но никогда не на друзей. У меня вобще в Америке друзей практически нет. Кроме одного человека.
ЗЫ;
Есть такой анекдот:
Папа укладывает сына спать, а сын его спрашивает: - Папа, а правда что все сказки на свете начинается словами "Жили, были..."?
- Нет сынок, все сказки анчинаются словами "Если меня изберут Президентом, то я сделаю то то..."!
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

tengiz wrote:
Yvsobol wrote:Можно сколько угодно лепетать о грузинских землях и т.д., но...как мы видим, сейчас ето никого не волнует. Прецедент Косова однозначно дал "зеленый свет" для так нaзываемого "самоопределения" или если говорить без абиняков, то - деления зeмли по праву сильного. Период.

А у меня сложилось впечатление, что Путин как раз обосновывает самоопределение Абхазии и Южной Осетии совсем другими причинами, можно даже скажать гуманитарными, извините за выражение, конечно. Вы с ним не согласны?
Обосновывать он может ето как угодно. :pain1: Так же как и Буш обосновавывает агрессию в Ираке и в Афганистане исключительно миротворческими, гуманитарными и антитеррористическими целями.
Ето абсолютно нe важно. На то они и Президенты. Читайте мой пост выше.
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Post by anspirit »

tengiz wrote:Соболь, не уклоняйтесь от ответа - Вы сами как считаете, скажем, если мы тут с Вами виртуально повздорим, и после этого я каждого человека по фамилии Соболь буду в реале нехорошими словами обзывать, что обо мне нормальный человек может подумать? А что можно подумать про человека, который меня одобрит и поддержит?

В вооруженных конфликтах с этнической составляющей так довольно часто бывает. В том же Косово, например, сербов выгоняли с тех мест где они жили много лет и наоборот. Подобное поведение, конечно, не делает людей ангелами, но фишка в том что в подобных конфликтах ангелы вообще не учавствуют
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

anspirit, спасибо, а теперь по принципу "простого к сложному" вернёмся к первоначальному вопросу - как называется когда грабят и убивают одни, а в ответ убивают и выгоняют угрозой убийства совсем других.
Cheers
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Тенгиз,
По поводу вранья. Топик с Daily show уже наверное скидывали. Ну смешно же говорить о словах Президентов серьезно.
http://www.thedailyshow.com/video/index ... n-conflict
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Post by anspirit »

tengiz wrote:anspirit, спасибо, а теперь по принципу "простого к сложному" вернёмся к первоначальному вопросу - как называется когда грабят и убивают одни, а в ответ убивают и выгоняют угрозой убийства совсем других.

Это называется:
Typical ethnic conflict: business as usual
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Соболь, т.е. разговоры про геноцид и прочее - это всего лишь дипломатическое прикрытие для аннексии и Путин просто морочит голову своим избирателям?
Cheers
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81387
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

tengiz wrote:Соболь, т.е. разговоры про геноцид и прочее - это всего лишь дипломатическое прикрытие для аннексии и Путин просто морочит голову своим избирателям?

Нет. Ето просто ассимтеричный ответ на агрессию и убийства российских граждан. Надо же наказать виновных в начале войны, желательно юридически обосновано, но ето не панцeя. Про анексию никто не говорит, хотели бы, то не признавали бы независимость, а просто бы разрешили им войти в состав России (как тут многие очень бурно хотели на форуме, но...Путин и Медведев их быстро образумили). На агрессию обычно отвечают силой, силой сильного. Если слабый, то не отвечают..
Ну а дальше уже началась Политика. Именно с большой буквы Политика. И она не имеет никакого отношения ни к Абхазии, ни к Осетии, ни к Грузии...
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Yvsobol wrote:Тенгиз,
По поводу вранья. Топик с Daily show уже наверное скидывали. Ну смешно же говорить о словах Президентов серьезно.
http://www.thedailyshow.com/video/index ... n-conflict

Это ролик я конечно же видел - тут ведь это обычное дело и Стюарт Буша идиотом практически в открытую называл с самого начала. Но я думал, что Путину в России, в отличие от Буша в Америке, очень верят и даже гордятся тем, что Путин - это совсем не Буш. Я ошибался?
Cheers

Return to “Политика”