Сжигание мостов

Lightick · Post by **Lightick** » 03 Dec 2001 16:48

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Dmitry67:
Я против того чтобы не отдавать долги, когда МОЖНО отдать...
<hr></blockquote>

Какая прелесть! Мне это напоминает соседа дядю Вову, которому я летом заняла 200 долларов на месяц, напомнила о долге через полтора и попросила отдать через два, т.к. маячил уже отъезд. Так дядя Вова начал орать, что он в Америке не живет и денег не печатает. И что он не виноват, что сезон плохой и отдыхающих не было. Вот были бы - отдал бы [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] .

Volant · Post by **Volant** » 03 Dec 2001 17:38

Originally posted by obormot:
1. Я НЕ В СОСТОЯНИИ дискутировать о морали с человеком убежденным в наличии "Бога" и установленных оным вечных неписанных законов.
Мы говорим в данном случае не о боге, а о законах нравственности, которыми люди руководствуются в своих поступках, в частности, в вопросе отдавать финансовый долг или не отдавать.

Но в начале, давайте попробуем сформулировать эти законы нравственности. Не хотите начать?

Правда, некоторые полагают, что их написал Бог, другие полагают, что они просто существуют, третьи вообще ничего не полагают...

Просто потому что наши представления о мире и предпосылки-аксиомы настолько сильно отличаются что мы скорее всего не сможем найти в данном вопросе точек соприкосновения.
Почему же? Этим мы как раз и занимаемся - открываем нечто, что общее в нас, и общее для всех людей - законы нравственности.
Кстати, люди не так сильно отличаются, как Вам это сейчас кажется.

В частности, существование абсолютных моральных законов для меня - нонсенс
Давайте попробуем в начале сформулировать эти законы. И затем посмотрим, общие ли они для всех людей, или нет. (И не будем обращать пока внимание на вопрос, откуда эти законы появились или кто их написал)

2. Многочисленные перечисленные Вами люди - в массе своей "литературные персонажи" (те мы знаем об их жизни только по литературным источникам), а в тех случаях когда мы знаем о них достаточно много - мы можем найти в их жизни уйму недостойных поступков, не так ли?
Можем. Наверное потому, что они люди. А значит явяются только носителями идеалов, и стремятся к этому идеалу, делая много ошибок в пути.

К примеру, если мы видим альпиниста, который много падает и не идет оптимальным путем, то можно ли утверждать, что не существеут вершины, на которую он так усердно восходит, или уже взошел?

Есть немало людей которые вели себя достойно в критических ситуациях, но так чтобы вообще без греха..
Верно. Людей без греха нет. На то и дано нам несовершенство, чтобы законом нашей жизни было усилие.

3. Вы серьезно думаете что люди делятся на "абсолютно порядочных" и "абсолютно непорядочных"?
Нет людей "абсолютно порядочных", как нет и "абсолютно непорядочных". Но я утверждаю, что у каждого человека существеут чувство, понятие о абсолютной порядочности. И у каждого человека есть стремление соответствовать законам нравственности.

Я все же склонна считать что кто-то чаще сверяет свои действия с имеющимся внутри него идеалом а кто-то реже..
Я с большим удовольствием повторяю Ваши же слова: "Я все же склонна считать что кто-то чаще сверяет свои действия с имеющимся внутри у него идеалом" ... чаще и чаще сверяет...

...и этот идеал, как и иерархия ценностей (в том числе и место удовлетворенности от соответствования идеалу в списке иных важных для человека вещей) у людей могут весьма различаться.

Я же утверждаю, что нет отличий. Есть идеал(истина), и есть подобие идеала, "не-дооткрытая истина" - заблуждение.

Посему таки да у каждого есть та черта - и у всех она разная..
Черта эта действительно существует, Вы верно ее подметили. Но смысл этой черты Вы трактуете не верно. Черту эту можно назвать чертой понимания человеком истины - в данном случае законов нравственности. Черта эта ни что иное, как уровень для человека - чем выше человек, тем ближе эта черта к идеалу. Хотя само наличие этой черты имеет то значение, что понимание истины ограничено какими-то рамками. В идеале черта эта исчезает, и законы нравственности принимаются за абсолютные, не имеющие никаких ограничений, условностей, и т. п. (Если быть порядочным, то быть порядочным по отношению ко всему, в том числе и по отношению к непорядочным. Иначе что это за "порядочность"? Если любить, так любить всех, в том числе и врагов, иначе что это за "любовь"?)

4. Давайте совершим "восхождение от абстрактного к конкретному" и посмотрим на себя и людей вокруг.. Вы возьметесь судить кто порядочный а кто нет? Где у кого пресловутая "черта" еще можно заметить...
Судить других - дело черезвычайной сложности, не будем рисковать и заниматься этим. Давайте лучше займемся самосудейством и рассмотрим такую замечательную вешь, как собственная совесть.

Возвращаюсь к Вашему вопросу (немного перефразировав, я задам его Вам) - Возможно ли судить о своем собственном поступке и причислиль его либо к порядочному, либо к не порядочному, опираясь на голос собственной совести? Берется ли наша совесть судить и судит ли в НЕ зависимости от каких либо "черт", наших приоритетов, иерархий ценностей, внешних условий, и т. п.?

---
Вечно новым и постоянно возрастающим удивлением и благоговением две вещи наполняют мою душу, и тем больше, чем чаще и внимательнее занимается ими размышление: звездное небо надо мной и закон нравственности во мне. (И. Кант)

[ 03-12-2001: Message edited by: Volant ]

stoli · Post by **stoli** » 03 Dec 2001 17:40

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Oleg_B:


Так они же банкротство объявили, а не сбежали куда-нибудь в Белоруссию, с воплями, что их обманули, не предупредив за год о возможности спада...<hr></blockquote>

Вы бы почитали что-нибудь по предмету, например boards на fool.com. Сама процедура банкротства и дефолт по одному или нескольким кредитам это разные вещи, и дефолт это совсем не обязательно банкротство в суде.

А "сбежали" и "с воплями" пусть останутся на вашей совести [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]

AlexKa · Post by **AlexKa** » 03 Dec 2001 18:11

> Так они же банкротство объявили, а не сбежали куда-нибудь в Белоруссию, с воплями, что их обманули, не предупредив за год о возможности спада...

Именно сбежали, и случай с @Home и AT&T - это типичный пример американского кидалова!!! Или еще один пример - с Cable & Wireless и Exodus. Просто в Штатах кидают совсем по другому - красиво, с размахом, с выдумкой - и сразу на миллиарды. Никакому Н1В-шнику несчастному такие кидки и не снились!!!

Michail · Post by **Michail** » 03 Dec 2001 18:18

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:
И за аппартмент я плачу 2-бедрумный - как у средней Н1В-шной семьи..

Даллас конечно относительно дешевый город, но не в разы.. зарплата по приезде у меня была чуть меньше 65К<hr></blockquote>

Obormot, а сколько в Далласе вы платите за 2-бедрумный апартмент. Долларов 500?

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 03 Dec 2001 18:22

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by AlexKa:
Именно сбежали, и случай с @Home и AT&T - это типичный пример американского кидалова!!! Или еще один пример - с Cable & Wireless и Exodus. Просто в Штатах кидают совсем по другому - красиво, с размахом, с выдумкой - и сразу на миллиарды. Никакому Н1В-шнику несчастному такие кидки и не снились!!!<hr></blockquote>
Так Вы про инвесторов? А я - про кредиторов...

AlexKa · Post by **AlexKa** » 03 Dec 2001 19:05

> Так Вы про инвесторов? А я - про кредиторов...

Я тоже :-)

Если вы не в курсе - кабель опять заработал (у меня - около часу назад). Только уже не через @Home - а через собственные мощности AT&T, которая та успела создать, пока оттягивала решение о банкротстве баснями о возможном погашении долгов. Так что теперь надежды кредиторов @Home получит хоть что-то назад окончательно рухнули.

Кстати - прямая связь с обсуждаемой темой - у @Home около 150 миллионов долгов приходилось на задолженности по лизу оборудования у Cisco и GE.
И по идее именно они должны были получит свои денги первыми, до bondholders. Но теперь не получат точно - так как и второй по величине бывший партнер @Home - Cox - уже тоже объявил, что возвращаться не будет даже если те восстановятся, так как тоже успел создать собственные каналы.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 03 Dec 2001 22:19

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Dmitry67:


Вот так
CEO имеет права не поканчивать собой, только если он -женшина !
[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] <hr></blockquote>

Грандиозно! Вы в лентуру не пописываете? То каких-то пузатых немцев в американские подвалы селят, то СЕО с собой кончают...

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 03 Dec 2001 22:23

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Michail:


Каждый год полтора миллиона американцев объявляют о банкротстве, на всех патронов не хватит. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] <hr></blockquote>

Их всех тоже на рабочую визу заманили? Обещали и не дали?

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 03 Dec 2001 23:05

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Volant:

Originally posted by obormot:

[b]
В частности, существование абсолютных моральных законов для меня - нонсенс
Давайте попробуем в начале сформулировать эти законы. И затем посмотрим, общие ли они для всех людей, или нет. (И не будем обращать пока внимание на вопрос, откуда эти законы появились или кто их написал)
[b][ 03-12-2001: Message edited by: Volant ]<hr></blockquote>

Помнится в универе мой реферат по истории религий на тему "10 заповедей и прочие постулаты" был признан препом чем-то типа как минимум рефератом года [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] . Начальнай цель была получить зачет без всяких там показов конспектов, но потом увлекся и стал доказывать относительность вечных постулатов
в частности из 10 ветхозаветных в современном мире осмысленными остаются меньше половины.
Очень солидный был труд (для реферата [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] почти десяток религий разобрал (довольно поверхностно разумеется) эпиграфы от Высотского [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] до "Спекциалиста по этике" Гаррисона.
В общем основная идея, что какихто 100-200 лет или другой континент, а то квартал и сильно другая этика и религии не сильно друг с другом пересекаются...
в общем сплошная теория относительности [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

PS obormot ты (или Вы - как угодно [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] мне нравишся

[ 03-12-2001: Message edited by: Sergey_P ]

Michail · Post by **Michail** » 03 Dec 2001 23:13

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Oleg_B:
Их всех тоже на рабочую визу заманили? Обещали и не дали?<hr></blockquote>

Что-то я за вашей логикой не успеваю.

OlgaL · Post by **OlgaL** » 04 Dec 2001 01:23

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Oleg_B:
Да, вор Ваш Вася! Если у него есть контракт, то он может требовать его соблюдения <hr></blockquote>
Ну это напоминает бурные дискуссии на тему бодишопов. Очень болезненная тема. [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]
Ну очень...
Но не все же обвиняют страну в своих ошибках.
Кому-то ведь нужен практический совет, как действовать в сложившейся неприятной ситуации.

Volant · Post by **Volant** » 04 Dec 2001 03:30

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by OlgaL:

Кому-то ведь нужен практический совет, как действовать в сложившейся неприятной ситуации.<hr></blockquote>
Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы с тобой поступали.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 04 Dec 2001 05:10

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Volant:

Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы с тобой поступали.<hr></blockquote>

Похоже дискуссия себя изжила...
Краткое резюме:
1. Соваться в Штаты без нескольких (лучше десятков) штук в кармане - нельзя. Даже бедные студенты себе этого позволить не могут. Не говоря уж о всеми угнетаемых. А уж профессионалу и подавно положено иметь капитал.
2. Если Вы уж рискнули игнорировать пункт 1 и сунуться в калашный ряд, то в случае окончательной потери работы в первые 4-8 месяцев, дефолт Вашему(им) кредитору(ам) обеспечен. На счет идеи расплатиться из России/Белоруссии/Украины можно забыть. Даже технически это очень тяжело сделать. Кредитная история будет испорчена надолго, и что немаловажно, по всему миру - кредитные агенства, они, как правило, организации международные. С тем же Эксперианом, например, взаимодействуют все Европейские кредитные организации. Если возможность все-таки есть - дешевле (и честнее)заплатить.
3. Ходить на "Привет" и искать сочуствия и добрых советов - безполезно. Заплюют напрочь.

А всем "в белом фраке" можно только напомнить, что от тюрьмы и от сумы не зарекаются. Сегодня у Васи Пупкина не сложилось, а у кого завтра?

Истории на ночь:
Купил дедуля мед. страхоку, поехал в Штаты внучков навестить, да в госпиталь загремел. А страховка отказалась платить - дед-то мелкий шрифт не в состоянии прочитать. Детки будут рады по счетам заплатить. Или застрелиться. Долг - дело чести!

OlgaL · Post by **OlgaL** » 04 Dec 2001 09:23

<blockquote>quote

Originally posted by Oleg_B:Слышал, что когда-то было принято стреляться, если долг вернуть нечем

А Вы случайно курок не поможете нажать?
[img]images/smiles/icon_cool.gif[/img]
А если вешатся буду, табуреточку вышибить поможете?
Хороший у нас народ. Душевный. [img]images/smiles/icon_cool.gif[/img]