Сжигание мостов

ballymahon · Post by **ballymahon** » 01 Dec 2001 04:25

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Oleg_B:
Вы видели таких? Из Германии, с семьёй, хочет заработать в Штатах? Я - нет.<hr></blockquote>

А я видел. Еще вопросы есть?
Мы, кстати, сами в Штаты переехали из одной западноевропейской страны...

>Ну надо же, до чего фантазия разгулялась...
>Почему-то немцев, лезущих в такую ж..у, ни разу >мне не попадалось!

А мне представьте попадались! И немцы, и голландцы, и ирландцы на h1b... Вот с русскими только пока здесь не работал... А в основном работал, естественно с индийцами...

> А вот русских - пруд пруди!

Где? Если Вы живете не в многомиллионом городе, то русских будет совсем мало... Зато вот индийцев действительно пруд пруди [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

> И ведь вот какая вещь происходит, мало того, >что сами, считая себя супер-пуперами, припёрлись >сюда,

Если не секрет, какой у Вас статус в Штатах? Вы видимо беженец, судя по позиции сходной с "мы г*вна вначале поели, теперь ваша очередь..."

> даже элементарных справок не наведя о том, во >что это встанет, так ещё и верещат на весь свет >о том, как им тут плохо.

Вот затем народ на привет и ходит, справки наводить... Только одними справками сыт не будешь, надо еще где-то жить, значит апартмент снять, и до работы доехать...

>Ни машину через неделю не купить, ни в новом >апартменте не поселиться...

Расскажите, как Вы живете без апарментов и машины? Без этого, в небольшом городе просто не прожить, апартмент и машина здесь совсем не роскошь... Если Вы на h1b нужно с первого дня на работу ходить (или ездить, кому как повезет), иначе хороший шанс просто вылететь...

>И всё это - про "других", ох уж и болит же за >них душа... Почему вы их за идиотов держите? Вы >кредиты выплатили, найти смогли - может, и они >смогут? Руки-ноги есть?

У меня были вполне приличные условия от работодателя, проживание бесплатно первые несколько недель + аванс в 4К, который выплатил в течении 6 месяцев...
Если бы условия были хуже, я бы просто остался в своей западноевропейской стране, а кто-то из России поедет наверняка на более плохие условия. Вы почитайте дискуссии про бодишопы в разделе работа...

>По теме топика: нет воровству оправдания, тем >более, с голоду никто здесь не помирает.

Если у Вас есть право на работу, работайте на здоровье - ищете работу, можете временно пойти в МакДональдс. Это специфика именно H1B, что после увольнения Вы сразу теряете статус... То что, kysaya писала про NNN дней можно находиться в Штатах - находиться можно, работать только нельзя, и работу больше не найти, визу никто оформлять не будет...

kysaya · Post by **kysaya** » 01 Dec 2001 05:34

То что, kysaya писала про NNN дней можно находиться в Штатах - находиться можно, работать только нельзя, и работу больше не найти, визу никто оформлять не будет...
Нельзя работать без визы, это верно, но вот что работу больше не найти и визу никто не будет оформлять - это неправда. Трансфер не оформить, а заново визу получить в России или где еще - можно, вот только не забыть про 179 дней с момента кэнсела визы (НЕ увольнения).

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2001 05:44

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by uncle_Pasha:
Кыса, извините, но Вы - зануда.
Вы сами пользовались кредиткой с лимитом $500?
А пробовали рентовать машину или снять гостиницу?
Даже если Вы потом заплатите деньгами, сначала Вам понадобится кредитка с достаточным лимитом. <hr></blockquote>

Кредитка действительно потребуется в некоторых компаниях, но не во всех. Например, всем известные компании по аренде машин: Budget and Alamo, которые есть почти в любом аэропорту, принимают дебитки с логотипом VISA. А в гостиницах у меня ВСЕГДА принимали дебитку.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by uncle_Pasha:
3. Я пускаю большинство транзакций через дебетовую карточку - легче себя ограничивать.
Но оспаривать ложные транзакции (особенно из интернета) существенно проще и безболезнее с кредиткой. И, что немаловажно, я не ответственен финансово за оспариваемую сумму во время разбирательств.<hr></blockquote>

Здесь вы ошибаетесь. Дебитка с логотипом VISA защищена от чужого использования ТОЧНО ТАКЖЕ КАК И VISA credit card. Не верите? читайте здесь:

http://www.usa.visa.com/personal/secure_with_visa/zero_liability.html

Лично мне банк вернул деньги на след. день после того, как узнали, что кто-то пользуется моей дебиткой. Само разбирательство длилось еще пару недель, однако деньги уже давно были в банке. Так что, не стоит говорить, что мол с кредиткой проще и безболезненней.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by uncle_Pasha:
Кредитки с долгами ничего общего не имеют. По крайней мере для человека, который живет в этой стране год-два. <hr></blockquote>

Кредитки имеют к долгам самое непосредсвенное отношение. Не будем забывать, что большая часть владельцев кредиток в этой стране - должники, то есть те, кто не выплачивают свои месячные счета по кредиткам вовремя. А средний месячный невыплаченный долг по кредиткам сегодня составляет более $6k.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by uncle_Pasha:
Это только возможность залезть в долги, при чем не самая дешевая.<hr></blockquote>

Так точно. Что-бы из человека получился алкоголик, ему нужна возможность пить как можно больше. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Правильно? А что нужно человеку, что-бы сделаться должником? Правильно - возможность занимать в долг.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 01 Dec 2001 09:01

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by uncle_Pasha:


Кыса, извините, но Вы - зануда.
Вы сами пользовались кредиткой с лимитом $500?
А пробовали рентовать машину или снять гостиницу?
Даже если Вы потом заплатите деньгами, сначала Вам понадобится кредитка с достаточным лимитом. Вы можете его даже не касаться, но иметь обязаны - иначе сервисом в этой стране Вы просто не будете поняты [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
<hr></blockquote>

Машину я брал (давно, правда, в 96) даже на русскую дебетную карточку. Как правило, если у вас есть счёт в банке, то и дебитная карта - тоже есть, причём, неотличимая от кредитной (в большинстве случаев). Если жалобы на то, что денег на счету мало, так это - в медпункт, кушать поменьше надо (и пальцы гнуть, как Дмитрий нумерованный)...
PS А хамить даме - не надо. Она одна из немногих оставшихся, кто информацию даёт во многих топиках, а не скулёж

obormot · Post by **obormot** » 01 Dec 2001 20:01

Помню лет в 17-18 я страшно поругалась с одним своим приятелем, выдавшим дефиницию - "порядочный человек - это тот который соблюдает законы"..
Ни закон, ни кстати общепринятая мораль не являются священными коровами данными нам божественным помышлением, нарушение коих без лишения себя человеческого облика невозможно представить. Мне трудно дискутировать с человеком заявляющим что раз что-то записано в конституции (или в письменном источнике некоей религии - как человек нерелигиозный, существования абсолютной морали я признать не могу) то это и обсуждать нечего.. Что законы, что мораль общества - вещи временные, созданные дабы обеспечить стабильность данного конкретного сообщества и выгоду его членам (или скорее его верхушке - тем из них кто дорвался до определенной власти и влияния в оном).
Человек же должен в своих действиях исходить скорее из собственной морали и собственных интересов.
В частности, у меня всегда было ощущение что я имею моральные обязательства выполнять все налагаемые на меня обществом ограничения только если я в полной мере могу пользоваться привилегиями предоставляемыми членам оного общества.
Человек приезжающий по Н1В таковых привилегий не получает - супруг(а) не может работать, сменить работу можно только получив трансфер, а выгнали - в Макдональдс не пойдешь и вообще статус теряется, кредит получить труднее, пособий не выплатят и тд и тп (не говоря уже о гораздо худшем знании реалий данного общества усложняющем адаптацию) - а посему категоричность требования чтобы он выполнял все ограничения выгодные полноравным членам данного общества (платил налоги, предупреждал за полгода до выезда из аппартментов, расплачивался десятилетиями с российской зарплаты за разницу между кредитом на машину и ее стоимостью на момент отдачи банку...) с моральной точки зрения становится несколько сомнительной.
Можно конечно встать на позицию - "правила игры известны заранее - не готов их выполнять - не играй". Но в сучае если положение человека затруднительно, путем участия в "игре" он может обеспечить себе достойную жизнь, но правила игры вызывают у него ощущение несправедливости, я не могу назвать аморальным участие в "игре" соединенное с готовностью "нарушать правила".
Утрируя, мы можем вспомнить сообщества где законы и мораль просто покушались на человеческую жизнь - вряд ли мы назовем аморальными тех кто их нарушал..
Моральная граница у разных людей (тот момент в который они решают что могут позволить себе не отдать долг, обмануть, украсть, убить..) проходит в очень разном месте - кто-то здесь верит в существование двух классов? Это что - "те которые всегда.." против "тех которые никогда.."?
Вы не можете представить себе ситуацию в которой не отдадите долга? Или даже убить? Я пожалуй могу...
Вопрос здесь конечно скорее о том насколько нечестность или несправедливость системы (других людей) по отношению к тебе оправдывает твою нечестность и несправедливость в обратном направлении. Скорее всего порядочность означает самоценность достойного повеления вне зависимости от поведения окружающей среды - но черта после которой обязательства исчезают опять же проходит в разном месте у разных людей.
Способность поступать достойно всегда - кроме случаев когда это приходит в противоречие в более приоритетнами для человека моральными ценностями (жизнью близких, уверенностью что зло должно быть наказано..) - что впрочем не означает измену собственной чести - это привилегия очень немногих.. Нужно быть очень достойным и - очень сильным человеком. Не покажете ли вы мне такого? Что-то все больше вспоминаются "литературные персонажи" - Будда, Христос..

На всякий случай (хотя это врядли убережет меня от высказываний типа "от таких как вы мыи уезжали") - я зарабатываю на себя с 17 лет и с этого момента никогда не была нахлебником - ни других людей, ни государства (ну получала грант - аспирантскую стипендию - от европейского сообщества), а последние лет 7-8 содержала еще нескольких людей себя прокормить не способных. И не только не имела не отданных долгов - но никогда долгов не делала. Как в Испанию так и в Англию и в США приехала потму что иеня звали и хотели (работать) - и за 2.5 года на Н1В (с больным ребенком на лечение которого тратится уйма денег и ходящим в частную школу и больными родителями в России на шее) смогла отложить в банке сумму существенно превышающую 10-15К.. А машина моя стоила 4К.. и на нахождение ее мне не понадобилась "уйма времени которой у работающего человека нет" - я обзвонила в субботу утром все минимально подходящие объявления в местной газете, приятель свозил меня посмотреть на 3-4 подходящие машины и в субботу вечером я уже была Хондовладелицей. А до этого я 2 недели ездила на работу на велосипеде купленном за 20 долларов - полчаса в один конец, и только рано утром или поздно вечером, ибо дело было в Июне в Далласе. Но сидеть на супчиках из Сэмс-а, ходить на работу пешком меяцами, снимать комнату в подвале, отдавать ребенка в дерьмовую школу и тп как-то не приходилось. И тезис о том что с семьей на Н1В "достойно без долгов" прожить невозможно (расплатиться мол можно не раньше чем через год а уж что-то скопить не раньше чем через много лет) мне просто смешон.

[ 01-12-2001: Message edited by: obormot ]

Fighter · Post by **Fighter** » 01 Dec 2001 20:37

Уважаемый Мыслитель,
вот Вы умный человек, но иногда напишете такую ерунду [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Приехал я вот работать, в кармане 50 баков. Компания дала только кредитку и возможность взять кредит. Каким образом я возьму в ренту машину если до аэропорта 40 минут ехать на скрорости 70mph? А в городе только интерпрайз, который безкредитных посылает в пешее пешеходное путешествие.
Апартменты _все_ в моей деревни гадюкино хотят за 1й, последний месяцы и депозит?
И если я еду, а работатдатель говорит что я должен взять в долг как можно больше чтобы жизнь потом малинной была, то мне верить Вам или ему?
А насчет отеля... Неделю назад посреди ночи заехали в отель, на остаток ночи остановиться, и девушка так мило и с улыбкой говорит что дебетные карты увы не принемаем. И если бы не было кредиток пришлось бы в машине спать [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by thinker:

Кредитка действительно потребуется в некоторых компаниях, но не во всех. Например, всем известные компании по аренде машин: Budget and Alamo, которые есть почти в любом аэропорту, принимают дебитки с логотипом VISA. А в гостиницах у меня ВСЕГДА принимали дебитку.
<hr></blockquote>

stoli · Post by **stoli** » 01 Dec 2001 21:21

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by thinker:

А средний месячный невыплаченный долг по кредиткам сегодня составляет более $6k.
<hr></blockquote>

Ух ты.. Значит у меня все не так плохо, надо срочно переходить в противоположный лагерь и на пару с Кысей клеймить позором мошенников-должников.. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Тем более всегда можно найти работу (съездив в Москву за визой), о чем вообще волноваться.

<blockquote>quote:<hr>
Так точно. Что-бы из человека получился алкоголик, ему нужна возможность пить как можно больше. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Правильно? А что нужно человеку, что-бы сделаться должником? Правильно - возможность занимать в долг.<hr></blockquote>

Ну вы все таки слишком уж жестоко с нами [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Хотя в общем, я абсолютно согласен - кредитка это ловушка, позволяющая в случае финансовых проблем не менять "lifestyle", что очень тяжело и иногда и просто невозможно (например длинный лиз на дорогой апартмент) а лезть в долги.
А на работе сегодня болтали, тоже мысль в голову пришла и все согласились - хорошую вещь так легко давать не будут.

[ 01-12-2001: Message edited by: Stoli ]

Fighter · Post by **Fighter** » 01 Dec 2001 22:16

На дебетках обычно сверху пишут check card. Сейчас от фарго есть без надписи, но этнерпрайс когда резервирует на ней 250 сразу говорит сорри это дебетка. Как они делают это я не знаю
<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Lightick:


Откройте мне, пожалуйста, тайну, а как вообще кому то удается отличить дебитку от кредитки если я сама об этом не скажу??? Меня вот всегда спрашивают - дебит или кредит? И я очень часто подавая дебитку, отвечаю кредит, просто, чтобы не морочиться с пином. Ни разу никто не возражал. Я вообще слышала, что магазины вообще то предпочитают дебитку, потому что отчисляют за нее меньший процент, чем за кредитку или вообще ничего не отчисляют.<hr></blockquote>

Lightick · Post by **Lightick** » 01 Dec 2001 22:39

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Fighter:
На дебетках обычно сверху пишут check card. Сейчас от фарго есть без надписи, но этнерпрайс когда резервирует на ней 250 сразу говорит сорри это дебетка. Как они делают это я не знаю
<hr></blockquote>

Ни разу не видела никаких надписей, указывающих на принадлежность к дебитке, так что "обычно" это громко сказано. Скорее если есть, то необычно. Опять же непонятно, чем это дебитка, полностью обеспеченная деньгами, хуже кредитки??? По-моему, единственное непреимущество дебитки только в том, что она никак не помогает строить кредитную историю. Кстати, не совсем поняла смысл фразы "но этнерпрайс когда резервирует на ней 250 сразу говорит сорри". Это о чем? Можно более по русски или более по английски?

[ 01-12-2001: Message edited by: Lightick ]

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 01 Dec 2001 22:58

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:
 А машина моя стоила 4К..
[ 01-12-2001: Message edited by: obormot ]<hr></blockquote>

Я буду занудой:
Так деньги на машину у Вас все-таки были?
Или таки в долг?

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:
 А машина моя стоила 4К..
И тезис о том что с семьей на Н1В "достойно без долгов" прожить невозможно (расплатиться мол можно не раньше чем через год а уж что-то скопить не раньше чем через много лет) мне просто смешон.

[ 01-12-2001: Message edited by: obormot ]<hr></blockquote>

Этот тезис смешон, конечно, если приехать в Штаты с деньгами. Иначе, в долги все-таки прийдется залезать.

К тому же Даллас, пожалуй, лучшее место в Америке по соотношению зарплаты/цены. Про отсутсвие налога штата я вообще молчу. Сделайте поправку на это, пожалуйста, когда смеетесь над теми, кто живет и работает не в столь благоприятных местах и состав семьи у которых поболе.

Удачи!

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 01 Dec 2001 23:08

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by thinker:

Здесь вы ошибаетесь. Дебитка с логотипом VISA защищена от чужого использования ТОЧНО ТАКЖЕ КАК И VISA credit card. Не верите? читайте здесь:
<hr></blockquote>

Есть только одно "но". Оспаривать свою транзакцию Вы будете со своей крединой организацией, а не с корпорацией Visa.
И она руководствоваться будет Вашим с _ней_ соглашением. В моем случае (Банк оф Америка, Техас) буду ответственен я сам.

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by thinker:

Так точно. Что-бы из человека получился алкоголик, ему нужна возможность пить как можно больше. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Правильно? <hr></blockquote>

Опять же, одно "но". Это необходимое но не достаточное условие. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Удачи!

obormot · Post by **obormot** » 01 Dec 2001 23:51

Ну если Вас интересуют подробности..
1. У меня было несколько тысяч на момент приезда в США. Деньги эти появились как то что осталось после нескольких лет жизни в Европе - бОльшая часть времени студентом где-то на 800 долларов в месяц (причем часть - одна с 1-3-летним ребенком, надо было платить и за садик и тп), и я уже в то время часть их посылала родителям. При этом, если бы их не было я бы наверное взяла в долг - но минимум и ненадолго (та сумма которую я привезла и потратила уже через несколько месяцев вновь оказалась на моем счету). И машину купила бы не за 4К а за 700-800 - только чтобы ездить на работу\в магазин\в школу ребенку (а через полгода выкинула бы и купила бы за 4К) - именно потому что на тот момент у меня бы не было денег на машину за 4К. А возможно просто сняла бы аппартмент в пешеходной дистанции от работы и купила бы что-то за 2-3К через 2 месяца..
2. Я подозреваю что состав семьи у меня как раз наиболее "разорительный" - если человек приезжает с неработающей женой (мужем) и ребенком, то - надо конечно кормить жену+ребенка а не одного ребенка, но - жена занимается хозяйством, готовкой, разбирательством с уймой бытовых дел, поездками по гаражным распродажам с тем чтобы купить разный хоз хлам подешевле имеет время разобраться как все сделать подешевле и тп - так что бытовуха+еда могут обойтись дешевле (и довольно естественно первые несколько месяцев поднапрячься и например по ресторанам особо не ходить), жена же сидит дома с ребенком и не надо платить за детский сад или продленку в школе и тд и тп а в школу насколько мне известно дети практически всех кто на Н1В ходят бесплатную.. Не говоря о том что одному с ребенком куда сложнее и часто дороже - просто некому подменить\подстраховать и за многое приходится опять платить.
Школа моего детеныша стоит 7К в год (+ продленка отдельно + школьная форма поездки и тп) а его лечение в прошлом году обошлось примерно в 4К..
Около 6К ушли в Питер - маме на лечение, на памятник недавно умершему отцу, на ремонт квартиры бывшей в жутком состоянии.. Мама приезжала сюда весной - расходы на билет, на ее прокорм.. - зато детеныш на продленку не ходил (сэкономилась - меньше ее билета).
И за аппартмент я плачу 2-бедрумный - как у средней Н1В-шной семьи..

Даллас конечно относительно дешевый город, но не в разы.. зарплата по приезде у меня была чуть меньше 65К (я assistant professor в университете - перспектив быстрого карьерного роста не так много)

Заметьте - это я все не к тому что у меня проблемы - уя как раз считаю что у меня с деньгами все хорошо. Просто за мои многочисленые перемещения я выяснила что практически в любой ситуации можно жить по средствам - и неплохо жить. А при резкой смене страны и работы всегда есть небольшой период обустройства когда надо потерпеть и деньги особо не тратить. Но если он затягивается - и на жизнь не хватает - значит что-то неправильно - надо искать другую работу, другое место жительства - или просто возможно подкорректировать свои потребности под свои способности..

Мой последний год в России я работала в 5 местах - и сидела тот год в России, а не уже за границей, только потому что мой муж категорически не хотел уезжать - и я пошла на компромисс.. А в долг не брала.

А еще - я знаю несколько супружеских пар - моих хороших приятелей - которые сидели в Штатах по 2-3 года мин втроем (муж-аспирант + неработающая жена + маленький ребенок) на стипендию 9-12К в год. Обзаводились и довольно быстро машиной-развалюхой за 1000 мах, и вперед. И в долг не брали - и жизнью были довольны - просо находили дешевые и бесплатные способы оттянуться - а их уйма + не брезговали распродажами. Основная проблема была обычно с учебой жены, но когда она решалась то на 20К в год народ вообще чуствовал что жизнь удалась

[ 01-12-2001: Message edited by: obormot ]

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 02 Dec 2001 00:11

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:
Ну если Вас интересуют подробности..
1. У меня было несколько тысяч на момент приезда в США. <hr></blockquote>

Не принимайте, пожалуйста, все на свой счет.
Но ведь Вы только подтверждаете мою мысль - "как не старайся, но расплатиться по долгам и уехать с чистой совестью до истечения 4-8 месяцев можно, только если Вы приехали с деньгами - 2-4 тыс, в зависимости от региона, состава семьи (даже если семья дома - деньги-то надо посылать поди) и прочих составляющих (удачи, например)."

Я, к счастью, за этот срок давно уже перевалил.
Но пока не услышал ничего коструктивного в арес тех, что не успел дотянуть до этого срока.

Я бы то же, с удовольсвием, купил бы машину за 4 штуки - да только не было их у меня. Даже штуки не было - результат покидания Германии и честной выплаты всех долгов и разрыва лиза. И ехали мы всей семьей сразу - т.к. после моего увольнения семья в Германии легально оставаться не могла. В Россию ехать то же не было возможности.

Вариантов было два:
1. кредит от работодателя, но могли дать только 2 штуки на 3 месяца. Машину за 2 штуки, "чтоб ездила" за 2 недели найти не смог.
2. кредит от кредитного союза. Но только на новую, или поюзанную от диллершипа не старше 5 лет.

Я был в долгах, но что мне оставалось?

Удачи!

[ 01-12-2001: Message edited by: uncle_Pasha ]

Lightick · Post by **Lightick** » 02 Dec 2001 00:16

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:

А еще - я знаю несколько супружеских пар - моих хороших приятелей - которые сидели в Штатах по 2-3 года мин втроем (муж-аспирант + неработающая жена + маленький ребенок) на стипендию 9-12К в год. Обзаводились и довольно быстро машиной-развалюхой за 1000 мах, и вперед. И в долг не брали - и жизнью были довольны - просо находили дешевые и бесплатные способы оттянуться - а их уйма + не брезговали распродажами. Основная проблема была обычно с учебой жены, но когда она решалась то на 20К в год народ вообще чуствовал что жизнь удалась

<hr></blockquote>

Щас, обормот, Вам начнут доказывать, что жить на 20К легче, чем на 80К, было уже такое на Привете. По-моему, совершенно бессмысленно доказывать, что жить можно и нужно по средствам. Да здесь этим и не интересуются. Казалось бы предельно ясно, за свои ошибки надо платить - либо материально, либо морально, либо своим будущим. Нет, суть в том, что пытаются выяснить, как бы не платить, но потом все же вернуться и по новой всеми благами пользоваться и потом опять не платить в силу обстоятельств. Вернуться, кстати, можно, вот только на кредит рассчитывать нечего, а проблемы будут те же самые.

Volant · Post by **Volant** » 02 Dec 2001 00:25

Originally posted by obormot:

Помню лет в 17-18 я страшно поругалась с одним своим приятелем, выдавшим дефиницию - "порядочный человек - это тот который соблюдает законы"..
Ни закон, ни кстати общепринятая мораль не являются священными коровами данными нам божественным помышлением, нарушение коих без лишения себя человеческого облика невозможно представить.

Давайте разберемся о каких законах мы говорим.
Еще Сократ подметил, что существеут как бы два вида зконов - те, что написаны человеком, писанные законы, которые разнятся от государства к государству и меняются со временем и те, что написаны Богом, неписанные законы, которые понятны каждому человеку.
О каких законах будем говорить?

Мне трудно дискутировать с человеком заявляющим что раз что-то записано в конституции (или в письменном источнике некоей религии - как человек нерелигиозный, существования абсолютной морали я признать не могу) то это и обсуждать нечего..

Давайте это тут обсудим. Вопрос, мне кажется, первостепенной важности – о нравственности.

Что законы, что мораль общества - вещи временные, созданные дабы обеспечить стабильность данного конкретного сообщества и выгоду его членам (или скорее его верхушке - тем из них кто дорвался до определенной власти и влияния в оном).
Человек же должен в своих действиях исходить скорее из собственной морали и собственных интересов.

Собственная мораль? (мне, кстати, термин нравственность больше нравится)
Значит все-таки существует некие внутренние законы нравственности которыми руководствуется человек в своих поступках?
Давайте попробуем сформулировать и интересы человека в этом случае - каковы они?

В частности, у меня всегда было ощущение что я имею моральные обязательства выполнять все налагаемые на меня обществом ограничения только если я в полной мере могу пользоваться привилегиями предоставляемыми членам оного общества.

В этом случае что будет “весами”? Как соизмерить отношение кто кому больше дал/взял, кто кому больше должен? Посмотрите на эту дискуссию –возможно ли прийти к какому то мнению, когда начинают считаться?

В реальной жизни всегда случается что какие-то обязанности общество выполняет по отношению к нам хорошо(в полной мере), а какие-то обязательства не выпоняются, либо плохо выполняются. Как быть в этом случае? Как соизмерить, как посчитать, взвесить?

Можно конечно встать на позицию - "правила игры известны заранее - не готов их выполнять - не играй". Но в сучае если положение человека затруднительно, путем участия в "игре" он может обеспечить себе достойную жизнь, но правила игры вызывают у него ощущение несправедливости, я не могу назвать аморальным участие в "игре" соединенное с готовностью "нарушать правила".
Утрируя, мы можем вспомнить сообщества где законы и мораль просто покушались на человеческую жизнь - вряд ли мы назовем аморальными тех кто их нарушал..

Важный вопрос – какой закон нарушался в этом случае– написанный человеком или закон нравственности?

Если общество дурно поступает со мной, дает ли это право мне самому дурно поступать? Как Вы полагаете?

Моральная граница у разных людей (тот момент в который они решают что могут позволить себе не отдать долг, обмануть, украсть, убить..) проходит в очень разном месте - кто-то здесь верит в существование двух классов? Это что - "те которые всегда.." против "тех которые никогда.."?
Вы не можете представить себе ситуацию в которой не отдадите долга? Или даже убить? Я пожалуй могу...
Вопрос здесь конечно скорее о том насколько нечестность или несправедливость системы (других людей) по отношению к тебе оправдывает твою нечестность и несправедливость в обратном направлении. Скорее всего порядочность означает самоценность достойного повеления вне зависимости от поведения окружающей среды - но черта после которой обязательства исчезают опять же проходит в разном месте у разных людей.

А Вы не находите, что если такая граница существеут, то можно сказать, что нет никакой нравственности вообще? Можно ли быть чуточку нравственным, или нравственным до определенной границы, или на половину нравственным, или на время нравственным?

Способность поступать достойно всегда - кроме случаев когда это приходит в противоречие в более приоритетнами для человека моральными ценностями (жизнью близких, уверенностью что зло должно быть наказано..) - что впрочем не означает измену собственной чести - это привилегия очень немногих.. Нужно быть очень достойным и - очень сильным человеком. Не покажете ли вы мне такого? Что-то все больше вспоминаются "литературные персонажи" - Будда, Христос..

Средиземноморье: Спартанец Ликсий, Диоген, Сократ, Эпиктет, Марк Аврелий.
Иудея: Иов, Иоан, Христос, все его апостолы, погибшие на кресте.
Древний Китай: Лао Цзы
Европа: Джордано Бруно, Амиель, Паскаль.
Россия: Рублев, Радонежский, Толстой, Вавилов, Сахаров, Мень.
Украина: Шевченко, Сковорода.
Тибет: Далай Лама...
+плюс сколько еще тысяч и тысяч неизвестных, живущих сейчас или уже давно умерших...
Все эти люди тоже "литературные персонажи"?

[ 03-12-2001: Message edited by: Volant ]