Пристыженно удаляюсь...ZSM-5 wrote:Словари мне не нужны - я про тоталитаризм и "полное его разоблачение"(С) слушал ежедневно и ежечасно в течение 5 лет, в Горбачевские времена. А Вы как умудрились это пропустить?Polar Cossack wrote:Ну, Ваши словари, конечно, правильнее.
Нужна ли демократия России?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 56371
- Joined: 22 Nov 2002 02:05
- Location: С-Пб, NH
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
-
- Уже с Приветом
- Posts: 16722
- Joined: 19 Oct 2002 23:09
- Location: мАсква-USA...->NJ
Frukt wrote:Capricorn wrote:Под "как обычно" вы имеете в виду экономичeские расчеты, разработку логистики и т.д. ? Вот это специалист , за "одну минуту", выслушав академика принял "миллиардное" решение... А мы тут держим дурацкие инстиоруты, экономистов, экспертов...Хорошо хоть реки не повернул вспять или не обявил "нанотехнологии" продажной девкой американского империализма..
Как то не верится,чтобы Путин принимал решения без, как вы говорите, институтов,академии итд.
Видимо там было уже все готово и согласовано.Оставалось дело только за росчерком пера.
Тут нам говорили вроде что решение было принято на месте что бы без лишней волокиты, а вы намекаете что все уже решили и согласовали. Вроде рояля в кустах..
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1734
- Joined: 20 Oct 2005 18:33
- Location: Southwest
Frukt wrote:Duster wrote:Frukt wrote:Но вероятно, есть какая то грань (красная линия)за которую нельзя заходить гос-ву если оно считает себя демократическим.
Вот только бы знать где она?
Красная линия - это наличие сильной оппозиции, которая может взять власть, когда предыдущая уж слишком зажрется.
Это не красная линия.Мы совсем про другое имели ввиду..
Это можно назвать наличие двух партийнои линиеи. Как в сша- якобы, оплоте демократии.
Ну, как хотите. Ваша красная линия демократии, как я понял, у Путина в мозгах проходит. Не захочет пойти на третий срок - есть демократия, захочет - нет демократии.
А у меня хоть что-то более или менее объективное.
И что Вам так дались эти США. Какая разница сколько партий. В мире полно других стран. Возьмите старые демократии Европы. Везде есть дееспособная оппозиция.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2308
- Joined: 04 Sep 2001 09:01
Duster wrote:Ну, как хотите. Ваша красная линия демократии, как я понял, у Путина в мозгах проходит. Не захочет пойти на третий срок - есть демократия, захочет - нет демократии.
А у меня хоть что-то более или менее объективное.
И что Вам так дались эти США. Какая разница сколько партий. В мире полно других стран. Возьмите старые демократии Европы. Везде есть дееспособная оппозиция.
Не наезжайте так на Frukt'a. Он пишет о более широком спектре оттенков "красной линии", нежели Вы ему приписываете.
Да, мозг у Путина в отношении третьего срока правильно устроен. И отформатирован он, по всей видимости, одной сущей безделицей, Конституция называется. Понимает, что при сведении к "огурцу", демократия - сиречь согласие большинства "играть честную игру по единым правилам".
Будет и в России дееспособная оппозиция, которая играет честно, дайте срок. Та, что не подменяет рыночную экономику криминальным разделом этой экономики среди своих, либерализм - со вседозволенностью и правовыми преференциями в пользу преступников, демократию - с разделом страны для целей излечения от имперскости, охрану прав человека - с лоббированием интересов меньшинств исключительно.
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 32424
- Joined: 18 Nov 2001 10:01
- Location: St.Petersburg
Думаю, переходить на содержание голов совсем уж некорректно.И раз уж часто приходится кивать на штаты( как еденицу измерения демократии),то придется, таки когда нибудь коснуться контента головы мистера Буша.Ведущего америку вперед, к завоеванию ирака.И только не надо говорить, что он при этом не использует свои полномочия(условно называемые "гаечный ключ")..
Когда делаются предположения насчет 3го срока и изменения конституции- это всего навсего предположения, но можно назвать это "катить бочку".Т.к. Путин обещал уити с поста.Пока слова сходились с делом.Понимаю, звучит избито, но как по другому?
Другое дело, если изменит и останется.Тогда совсем другои коленкор.
И кстати, красная линия, тогда уж не в голове, а в руках.В виде того самого "гаечного ключа".Что не может не удручать ввиду его мощного рычага.
Когда делаются предположения насчет 3го срока и изменения конституции- это всего навсего предположения, но можно назвать это "катить бочку".Т.к. Путин обещал уити с поста.Пока слова сходились с делом.Понимаю, звучит избито, но как по другому?

Другое дело, если изменит и останется.Тогда совсем другои коленкор.
И кстати, красная линия, тогда уж не в голове, а в руках.В виде того самого "гаечного ключа".Что не может не удручать ввиду его мощного рычага.
Peace
-
- Уже с Приветом
- Posts: 32424
- Joined: 18 Nov 2001 10:01
- Location: St.Petersburg
azaz wrote:Будет и в России дееспособная оппозиция, которая играет честно, дайте срок. Та, что не подменяет рыночную экономику криминальным разделом этой экономики среди своих, либерализм - со вседозволенностью и правовыми преференциями в пользу преступников, демократию - с разделом страны для целей излечения от имперскости, охрану прав человека - с лоббированием интересов меньшинств исключительно.
Могу только дополнить, они уже и сеичас формируется в полном соответствии с естественным процессом на который деиствительно нужно время.Вполне грамотная,состоящая из терзвомыслящих людеи.Идет формирование с изменениями и дополнениями.По краинеи мере, начало положено.Могу назвать положительные примеры.Их есть..
Да- это долго.Но если называть все своими именами, то это ведь и вправду сложно отучить народ от ошеиника.
Peace
-
- Уже с Приветом
- Posts: 32424
- Joined: 18 Nov 2001 10:01
- Location: St.Petersburg
Capricorn wrote:Тут нам говорили вроде что решение было принято на месте что бы без лишней волокиты, а вы намекаете что все уже решили и согласовали. Вроде рояля в кустах..
Не совсем так.Вероятно, тут и вправду о разном говорили.Вы предположили, что как же так..без согласования с институтами никак.Я со своеи стороны, что- одно другое не отменяет.Хотя ,скореи всего вы это и имели ввиду, просто не так выразились.
Или тонко сманеврировали в эпоху правления Ивана Грозного.

Peace
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Frukt wrote:Capricorn wrote:Тут нам говорили вроде что решение было принято на месте что бы без лишней волокиты, а вы намекаете что все уже решили и согласовали. Вроде рояля в кустах..
Не совсем так.Вероятно, тут и вправду о разном говорили.Вы предположили, что как же так..без согласования с институтами никак.Я со своеи стороны, что- одно другое не отменяет.Хотя ,скореи всего вы это и имели ввиду, просто не так выразились.
Или тонко сманеврировали в эпоху правления Ивана Грозного.
Никак не пойму, в чем сложность. Rабота институтов, многочисленных экспертов-экологов, и т.д., выразилась в 5-минутном выступлении академика. Или Вы хотите, чтобы Путин читал 1000-страничные доклады? Сами ведь небось не раз видели "executive summary"... Путин принял общее решение о пере-трассировке севернее Байкала. Тогда уже другие институты-эксперты примерно за пол-года переработали проект
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1734
- Joined: 20 Oct 2005 18:33
- Location: Southwest
Frukt wrote:Думаю, переходить на содержание голов совсем уж некорректно.
Но ведь Вы сами предположили, что гранью демократии может быть третий срок Путина. Любое решение о нем он будет принимать в своей голове. Что же тут некорректного. Вот ваши слова:
Frukt wrote:Вот вопрос, где та грань за которои заканчивается демократия и начинается ______?
Например.Путин отменил выборы губернаторов.Красная лампочка мигнула, но аларм еще не включился..Или как актуально, Путин под каким то предлогом остается на 3ий срок.Будет ли это та точка невозврата?.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1734
- Joined: 20 Oct 2005 18:33
- Location: Southwest
ZSM-5 wrote:Duster wrote:Это своего рода тоталитарный идеализм.
Проблемы диктатуры вовсе не в эффективности управления, а как раз в другом: 1) как гарантировать выбор "правильного" диктатора, и 2) как избавитсья от диктатора, если у него вдруг поедет крыша.
Вот и я говорю - идеализм чистой воды (не хочется отвлекаться на второстепеннное, не нравится вам тоталитарный, пусть будет "диктатурный").
- Вот если бы царь был мудрый... и делал бы все правильно ... а потом бы еще сказал : "Берите, люди, пользуйтесь!" ... и еще сам бы и ушел...
Как будто во взрослом человеке живет кусочек маленького ребенка.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1734
- Joined: 20 Oct 2005 18:33
- Location: Southwest
ZSM-5 wrote:Диктатура просто по определению быстрая и эффективная,
Еще один классический пример - сворачивание демократии во время войны. Если не принимать решения молниеносно, то война будет проиграна с гораздо бОльшей вероятностью (поэтому же в любой армии никакой демократией даже не пахнет)
ZSM-5, Вы же в прошлом офицер. Наверняка видели, мягко говоря, не очень умных людей на руководящих должностях. Может быть, они были и быстры в принятии решений, но были ли эти решения эффективными? Так что называть диктатуру эффективной по определению - это преувеличение. Может быть, а может и не быть.
В примере с войной, Вы путаете диктатуру и единоначалие. Они внешне похожи, но "совсем разные вещи". Единоначалие во время войны - это предусмотренная заранее законом процедура. Для этого не нужно подавлять оппозицию, закрывать газеты или принимать какие-то другие насильственные меры к инакомыслящим.
Диктатор или приходит к власти или удерживает власть насильственным путем. Нужно обязательно кому-то делать немножко (или не немножко) секир-башка или попугать этим. Степень насильственных действий (она же мягкость или жесткость диктатуры) определяется исключительно тем, достаточны ли они для удержания власти или нет. Любая мягкая диктатура будет ужесточаться, когда появится угроза потенциальной потери власти.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
-
- Уже с Приветом
- Posts: 32424
- Joined: 18 Nov 2001 10:01
- Location: St.Petersburg
Duster wrote:Frukt wrote:Думаю, переходить на содержание голов совсем уж некорректно.
Но ведь Вы сами предположили, что гранью демократии может быть третий срок Путина. Любое решение о нем он будет принимать в своей голове. Что же тут некорректного. Вот ваши слова:Frukt wrote:Вот вопрос, где та грань за которои заканчивается демократия и начинается ______?
Например.Путин отменил выборы губернаторов.Красная лампочка мигнула, но аларм еще не включился..Или как актуально, Путин под каким то предлогом остается на 3ий срок.Будет ли это та точка невозврата?.
Некорректно говорить, что у кого в голове.
Это еще пока и наукои недоказано, о возможности узнать о происходящем там.
Эта красная,сигнальная линия должна быть четко видна невооруженным взглядом.Как предположение о возможном будущем решинии Путина изменить существующий закон.
Для того, что бы не зацикливаться на этои мысли позволю себе пример.
Марадона - гениальный футболист.Как к футболисту, к нему ни у кого не должно быть претензий.Но..анализ на присутствие допинга (нарушение существующих законов) выявил ,что играет не по правилам.И был дисквалифицирован, не смотря на свою гениальность итд.Хотя и считается, что такие футболисты явление уникальное.Но существует еще закон.
В случае с выборами, какои бы хороший не был президент, тем более ,как гарант конституции, просто обязан (по виду деятельности) гарантируя ее передать власть другому выбранному по закону президенту.
Peace
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20465
- Joined: 27 Nov 2006 20:50
- Location: Nsk -> Msk -> Chicago
Duster wrote:Наверняка видели, мягко говоря, не очень умных людей на руководящих должностях. Может быть, они были и быстры в принятии решений, но были ли эти решения эффективными?
Я на эту тему довольно много разговаривал с одним американцем (акула бизнеса - бывший вице-президент нашей фирмы. Он уже давно на пенсии, но продолжает у нас околачиваться. Все его "культурно посылают", только я привечаю, поэтому у нас с ним любов-морков). Так вот, он говорит, что очень часто оказывается, что лучше неправильное решение (которое затем можно исправить), чем вообще никакого решения. Конечно, такой подход не универсальный, и не надо его обобщать на все случай жизни.... (например, в случае ядерной кнопки такой подход, естественно, не работает).
Как пример, возьмем монетизацию льгот. Да, чего-то там недо-пере-рассчитали, но выучились на ошибках и что-то там подкорректировали. Вроде все работает.... А могли до сих пор спорить или в Думе, или в Правительстве, или считать с точностью до копейки сколько денег надо выплачивать, в результате воз бы был и ныне там.