Нужна ли демократия России?

[Polar Cossack]

Ну, Ваши словари, конечно, правильнее.

Словари мне не нужны - я про тоталитаризм и "полное его разоблачение"(С) слушал ежедневно и ежечасно в течение 5 лет, в Горбачевские времена. А Вы как умудрились это пропустить?

Пристыженно удаляюсь...

[ZSM-5]

Пристыженно удаляюсь...

Завтра рано вставать?

[Capricorn]

Под "как обычно" вы имеете в виду экономичeские расчеты, разработку логистики и т.д. ? Вот это специалист , за "одну минуту", выслушав академика принял "миллиардное" решение... А мы тут держим дурацкие инстиоруты, экономистов, экспертов...Хорошо хоть реки не повернул вспять или не обявил "нанотехнологии" продажной девкой американского империализма..

Как то не верится,чтобы Путин принимал решения без, как вы говорите, институтов,академии итд.
Видимо там было уже все готово и согласовано.Оставалось дело только за росчерком пера.

Тут нам говорили вроде что решение было принято на месте что бы без лишней волокиты, а вы намекаете что все уже решили и согласовали. Вроде рояля в кустах..

[Duster]

Но вероятно, есть какая то грань (красная линия)за которую нельзя заходить гос-ву если оно считает себя демократическим.
Вот только бы знать где она?

Красная линия - это наличие сильной оппозиции, которая может взять власть, когда предыдущая уж слишком зажрется.

Это не красная линия.Мы совсем про другое имели ввиду..
Это можно назвать наличие двух партийнои линиеи. Как в сша- якобы, оплоте демократии.

Ну, как хотите. Ваша красная линия демократии, как я понял, у Путина в мозгах проходит. Не захочет пойти на третий срок - есть демократия, захочет - нет демократии.
А у меня хоть что-то более или менее объективное.
И что Вам так дались эти США. Какая разница сколько партий. В мире полно других стран. Возьмите старые демократии Европы. Везде есть дееспособная оппозиция.

[azaz]

Ну, как хотите. Ваша красная линия демократии, как я понял, у Путина в мозгах проходит. Не захочет пойти на третий срок - есть демократия, захочет - нет демократии.
А у меня хоть что-то более или менее объективное.
И что Вам так дались эти США. Какая разница сколько партий. В мире полно других стран. Возьмите старые демократии Европы. Везде есть дееспособная оппозиция.

Не наезжайте так на Frukt'a. Он пишет о более широком спектре оттенков "красной линии", нежели Вы ему приписываете.

Да, мозг у Путина в отношении третьего срока правильно устроен. И отформатирован он, по всей видимости, одной сущей безделицей, Конституция называется. Понимает, что при сведении к "огурцу", демократия - сиречь согласие большинства "играть честную игру по единым правилам".

Будет и в России дееспособная оппозиция, которая играет честно, дайте срок. Та, что не подменяет рыночную экономику криминальным разделом этой экономики среди своих, либерализм - со вседозволенностью и правовыми преференциями в пользу преступников, демократию - с разделом страны для целей излечения от имперскости, охрану прав человека - с лоббированием интересов меньшинств исключительно.

[Frukt]

Думаю, переходить на содержание голов совсем уж некорректно.И раз уж часто приходится кивать на штаты( как еденицу измерения демократии),то придется, таки когда нибудь коснуться контента головы мистера Буша.Ведущего америку вперед, к завоеванию ирака.И только не надо говорить, что он при этом не использует свои полномочия(условно называемые "гаечный ключ")..
Когда делаются предположения насчет 3го срока и изменения конституции- это всего навсего предположения, но можно назвать это "катить бочку".Т.к. Путин обещал уити с поста.Пока слова сходились с делом.Понимаю, звучит избито, но как по другому?
Другое дело, если изменит и останется.Тогда совсем другои коленкор.
И кстати, красная линия, тогда уж не в голове, а в руках.В виде того самого "гаечного ключа".Что не может не удручать ввиду его мощного рычага.

[Frukt]

Будет и в России дееспособная оппозиция, которая играет честно, дайте срок. Та, что не подменяет рыночную экономику криминальным разделом этой экономики среди своих, либерализм - со вседозволенностью и правовыми преференциями в пользу преступников, демократию - с разделом страны для целей излечения от имперскости, охрану прав человека - с лоббированием интересов меньшинств исключительно.

Могу только дополнить, они уже и сеичас формируется в полном соответствии с естественным процессом на который деиствительно нужно время.Вполне грамотная,состоящая из терзвомыслящих людеи.Идет формирование с изменениями и дополнениями.По краинеи мере, начало положено.Могу назвать положительные примеры.Их есть..
Да- это долго.Но если называть все своими именами, то это ведь и вправду сложно отучить народ от ошеиника.

[Frukt]

Тут нам говорили вроде что решение было принято на месте что бы без лишней волокиты, а вы намекаете что все уже решили и согласовали. Вроде рояля в кустах..

Не совсем так.Вероятно, тут и вправду о разном говорили.Вы предположили, что как же так..без согласования с институтами никак.Я со своеи стороны, что- одно другое не отменяет.Хотя ,скореи всего вы это и имели ввиду, просто не так выразились.
Или тонко сманеврировали в эпоху правления Ивана Грозного.

[ZSM-5]

Тут нам говорили вроде что решение было принято на месте что бы без лишней волокиты, а вы намекаете что все уже решили и согласовали. Вроде рояля в кустах..

Не совсем так.Вероятно, тут и вправду о разном говорили.Вы предположили, что как же так..без согласования с институтами никак.Я со своеи стороны, что- одно другое не отменяет.Хотя ,скореи всего вы это и имели ввиду, просто не так выразились.
Или тонко сманеврировали в эпоху правления Ивана Грозного.

Никак не пойму, в чем сложность. Rабота институтов, многочисленных экспертов-экологов, и т.д., выразилась в 5-минутном выступлении академика. Или Вы хотите, чтобы Путин читал 1000-страничные доклады? Сами ведь небось не раз видели "executive summary"... Путин принял общее решение о пере-трассировке севернее Байкала. Тогда уже другие институты-эксперты примерно за пол-года переработали проект

[Duster]

Думаю, переходить на содержание голов совсем уж некорректно.

Но ведь Вы сами предположили, что гранью демократии может быть третий срок Путина. Любое решение о нем он будет принимать в своей голове. Что же тут некорректного. Вот ваши слова:

Вот вопрос, где та грань за которои заканчивается демократия и начинается ______?
Например.Путин отменил выборы губернаторов.Красная лампочка мигнула, но аларм еще не включился..Или как актуально, Путин под каким то предлогом остается на 3ий срок.Будет ли это та точка невозврата?.

[Duster]

Это своего рода тоталитарный идеализм.

Проблемы диктатуры вовсе не в эффективности управления, а как раз в другом: 1) как гарантировать выбор "правильного" диктатора, и 2) как избавитсья от диктатора, если у него вдруг поедет крыша.

Вот и я говорю - идеализм чистой воды (не хочется отвлекаться на второстепеннное, не нравится вам тоталитарный, пусть будет "диктатурный").

- Вот если бы царь был мудрый... и делал бы все правильно ... а потом бы еще сказал : "Берите, люди, пользуйтесь!" ... и еще сам бы и ушел...

Как будто во взрослом человеке живет кусочек маленького ребенка.

[Duster]

Диктатура просто по определению быстрая и эффективная,

Еще один классический пример - сворачивание демократии во время войны. Если не принимать решения молниеносно, то война будет проиграна с гораздо бОльшей вероятностью (поэтому же в любой армии никакой демократией даже не пахнет)

ZSM-5, Вы же в прошлом офицер. Наверняка видели, мягко говоря, не очень умных людей на руководящих должностях. Может быть, они были и быстры в принятии решений, но были ли эти решения эффективными? Так что называть диктатуру эффективной по определению - это преувеличение. Может быть, а может и не быть.
В примере с войной, Вы путаете диктатуру и единоначалие. Они внешне похожи, но "совсем разные вещи". Единоначалие во время войны - это предусмотренная заранее законом процедура. Для этого не нужно подавлять оппозицию, закрывать газеты или принимать какие-то другие насильственные меры к инакомыслящим.
Диктатор или приходит к власти или удерживает власть насильственным путем. Нужно обязательно кому-то делать немножко (или не немножко) секир-башка или попугать этим. Степень насильственных действий (она же мягкость или жесткость диктатуры) определяется исключительно тем, достаточны ли они для удержания власти или нет. Любая мягкая диктатура будет ужесточаться, когда появится угроза потенциальной потери власти.

[ZSM-5]

ZSM-5, Вы же в прошлом офицер

Господи, да с чего Вы это взяли? Я и в армии-то никогда не служил, по слабости зрения освободили....
А вообще, это для меня прозвучало как комплимент.....

[Frukt]

Думаю, переходить на содержание голов совсем уж некорректно.

Но ведь Вы сами предположили, что гранью демократии может быть третий срок Путина. Любое решение о нем он будет принимать в своей голове. Что же тут некорректного. Вот ваши слова:

Вот вопрос, где та грань за которои заканчивается демократия и начинается ______?
Например.Путин отменил выборы губернаторов.Красная лампочка мигнула, но аларм еще не включился..Или как актуально, Путин под каким то предлогом остается на 3ий срок.Будет ли это та точка невозврата?.

Некорректно говорить, что у кого в голове.
Это еще пока и наукои недоказано, о возможности узнать о происходящем там.
Эта красная,сигнальная линия должна быть четко видна невооруженным взглядом.Как предположение о возможном будущем решинии Путина изменить существующий закон.
Для того, что бы не зацикливаться на этои мысли позволю себе пример.
Марадона - гениальный футболист.Как к футболисту, к нему ни у кого не должно быть претензий.Но..анализ на присутствие допинга (нарушение существующих законов) выявил ,что играет не по правилам.И был дисквалифицирован, не смотря на свою гениальность итд.Хотя и считается, что такие футболисты явление уникальное.Но существует еще закон.
В случае с выборами, какои бы хороший не был президент, тем более ,как гарант конституции, просто обязан (по виду деятельности) гарантируя ее передать власть другому выбранному по закону президенту.

[ZSM-5]

Наверняка видели, мягко говоря, не очень умных людей на руководящих должностях. Может быть, они были и быстры в принятии решений, но были ли эти решения эффективными?

Я на эту тему довольно много разговаривал с одним американцем (акула бизнеса - бывший вице-президент нашей фирмы. Он уже давно на пенсии, но продолжает у нас околачиваться. Все его "культурно посылают", только я привечаю, поэтому у нас с ним любов-морков). Так вот, он говорит, что очень часто оказывается, что лучше неправильное решение (которое затем можно исправить), чем вообще никакого решения. Конечно, такой подход не универсальный, и не надо его обобщать на все случай жизни.... (например, в случае ядерной кнопки такой подход, естественно, не работает).
Как пример, возьмем монетизацию льгот. Да, чего-то там недо-пере-рассчитали, но выучились на ошибках и что-то там подкорректировали. Вроде все работает.... А могли до сих пор спорить или в Думе, или в Правительстве, или считать с точностью до копейки сколько денег надо выплачивать, в результате воз бы был и ныне там.

[Duster]

ZSM-5, Вы же в прошлом офицер

Господи, да с чего Вы это взяли? Я и в армии-то никогда не служил, по слабости зрения освободили....
А вообще, это для меня прозвучало как комплимент.....

Всегда пожалуйста, для хорошего человека не жалко

А насчет быстрых решений уже мудрый русский народ выразился: "Семь раз отмерь - один отрежь..."

[ZSM-5]

Всегда пожалуйста, для хорошего человека не жалко

Спасибо! Вообще, по прошествии 20 лет, понимаешь, что пропустив службу в армии, что-то в жизни все-таки потерял

[Capricorn]

Тут нам говорили вроде что решение было принято на месте что бы без лишней волокиты, а вы намекаете что все уже решили и согласовали. Вроде рояля в кустах..

Не совсем так.Вероятно, тут и вправду о разном говорили.Вы предположили, что как же так..без согласования с институтами никак.Я со своеи стороны, что- одно другое не отменяет.Хотя ,скореи всего вы это и имели ввиду, просто не так выразились.
Или тонко сманеврировали в эпоху правления Ивана Грозного.

Возможно у нас одинаковое мнение - PR для "народу" , ну как Зубков - премьер-министр, он же главный стоматолог, он же главные администратор-воспитатель, он же .. далее по списку "распоряжений" на местах.. Т.е кто-то понимают что это все ПР, "пришел , услышал и решил".., но видимо на кого действует...

Однако Владимир Путин в ответном слове спросил у президента «Транснефти» семена Вайнштока, есть ли возможность провести нефтепровод севернее. Видя неуверенную реакцию Вайнштока, президент заметил, что «видимо есть», подошел к карте Байкала и нарисовал три стрелочки. По его словам, нефтепровод должен, как и планируется сейчас, идти к Байкалу до определенной точки, а затем уходить в сторону – севернее

Насколько далеко - решил показать уже сам Путин. Он подошел к карте и начертил стрелками новый маршрут. Чем продолжил славную традицию российских правителей. Помните знаменитый телеролик рекламы пива, где император Александр III прокладывает по карте маршрут Транссибирской железной дороги? Ну очень было похоже.

- Вы меня поняли, Семен Михайлович? - обратился Путин к главе «Транснефти» Вайнштоку, который отвечает за строительство «восточной» трубы.

- Вы меня в тупик ставите, - спешивший в этот момент к карте Вайншток, видимо, мысленно уже подсчитал, во сколько ему обойдется перенос трубы.

Но Путин был непреклонен:

- Никаких колебаний. Севернее - значит севернее.

Где все-таки проложат трубу, Вайншток так и не смог пока объяснить (известно только, что теперь она должна пройти в 40 километрах от озера). Обещал сказать через 1,5 месяца. Но начало строительства отменять не стал

.

"Принятое президентом 15 минут назад решение в корне меняет экономику проекта, - подчеркнул глава "Транснефти". - Труба подойдет вплотную к месторождениям, что позволит уменьшить затраты нефтяников и несколько увеличить тарифы перевозок, которые обеспечат экономическую целесообразность маршрута... Я пока не скажу, насколько удлинится маршрут и насколько будет дороже, необходимы предварительные исследования, нужно исследовать новую трассу и тогда ответим в граммах".

[ZSM-5]

А насчет быстрых решений уже мудрый русский народ выразился: "Семь раз отмерь - один отрежь..."

Тоже верно....
Может, на меня повлияла специфика моей работы... Практически каждый день нужно решать, какой эксперимент проводить, на основании ограниченного количества имеющихся данных. Если будешь ждать, пока получишь все данные - все замедлится раз в 10... Вот и приходится крутиться - что-то делаешь на основе имеющихся данных, что-то - на основе опыта и интуиции, что-то - просто пальцем в небо....

И вот еще история - в 1986 году я работал в строяке, в Михайловском (это куда "сослали" Пушкина). Делали мы каменную стену вокруг Святогорского монастыря (он там похоронен). Работа была адская - выковыривали в полях гранитные валуны, и по территории монастуря носили их вручную на носилках, а денег нам заплатили всего по 300 р за полтора месяца... Но зато вживую прикоснулся к Истории и Культуре. Ни с чем не сравнимое чувство! Собственно, почему я жизнь в Америке ни во что не ставлю.... Так вот, к чему это я веду: наш мастер говорил, что когда имеешь дело с камнем, надо "торопиться медленно". Сначала я подумал - что за вздор, и только много позже понял, что все правильно: все операции, связанные с ворочанием валуна и его установку на носилки, надо делать очень медленно (одно неосторожное движение - и можно лишиться пальца), зато когда несешь камень - можно (и нужно) идти очень быстро, почти бегом.... Может, что-то подобное применимо и в других ситуациях....
Так что вот - если вдруг окажетесь в тех краях, то знайте, что 80% монастырской стены (а она выглядит как маленький Кремль - очень красиво и стильно) построено студентами Химфака МГУ, в период примерно с 1980 по 1988 год. Надо бы самому сьездить туда....

[Frukt]

Возможно у нас одинаковое мнение - PR для "народу" , ну как Зубков - премьер-министр, он же главный стоматолог, он же главные администратор-воспитатель, он же .. далее по списку "распоряжений" на местах.. Т.е кто-то понимают что это все ПР, "пришел , услышал и решил".., но видимо на кого действует...

Однако Владимир Путин в ответном слове спросил у президента «Транснефти» семена Вайнштока, есть ли возможность провести нефтепровод севернее. Видя неуверенную реакцию Вайнштока, президент заметил, что «видимо есть», подошел к карте Байкала и нарисовал три стрелочки. По его словам, нефтепровод должен, как и планируется сейчас, идти к Байкалу до определенной точки, а затем уходить в сторону – севернее

Насколько далеко - решил показать уже сам Путин. Он подошел к карте и начертил стрелками новый маршрут. Чем продолжил славную традицию российских правителей. Помните знаменитый телеролик рекламы пива, где император Александр III прокладывает по карте маршрут Транссибирской железной дороги? Ну очень было похоже.

- Вы меня поняли, Семен Михайлович? - обратился Путин к главе «Транснефти» Вайнштоку, который отвечает за строительство «восточной» трубы.

- Вы меня в тупик ставите, - спешивший в этот момент к карте Вайншток, видимо, мысленно уже подсчитал, во сколько ему обойдется перенос трубы.

Но Путин был непреклонен:

- Никаких колебаний. Севернее - значит севернее.

Где все-таки проложат трубу, Вайншток так и не смог пока объяснить (известно только, что теперь она должна пройти в 40 километрах от озера). Обещал сказать через 1,5 месяца. Но начало строительства отменять не стал

.

"Принятое президентом 15 минут назад решение в корне меняет экономику проекта, - подчеркнул глава "Транснефти". - Труба подойдет вплотную к месторождениям, что позволит уменьшить затраты нефтяников и несколько увеличить тарифы перевозок, которые обеспечат экономическую целесообразность маршрута... Я пока не скажу, насколько удлинится маршрут и насколько будет дороже, необходимы предварительные исследования, нужно исследовать новую трассу и тогда ответим в граммах".

Сложно утверждать где там продуманное до мелочеи шоу, а где импровизация.
Мне ближе версия ,где все продумано ,буквально до самых мелких деталеи.
Наверно бы и не задумывался над этим, если бы в однои из програм не показывали институт при президенте предназначение которого и состоит в PR.
В этои телепередаче приводили аргументированно доказывали, что и знаменитая фраза "мочить в сортире"-отнють не экспромпт, а продуманный ход.
Хотя ,все может быть.Про Хрущева говорят, лично вникал,изучал и согласовывал с американцами -перебежчиками с ядерными секретами проект советских ядерных разработок.По краинеи мере,сами американские ученые говорили об этом в интервью.
В принципе ,оба варианта возможны.

[Duster]

Всегда пожалуйста, для хорошего человека не жалко

Спасибо! Вообще, по прошествии 20 лет, понимаешь, что пропустив службу в армии, что-то в жизни все-таки потерял

Если и потеряли, то немного. Возможно, немного под другим углом смотрели бы на "полезности" диктатуры...

[int21h]

Всегда пожалуйста, для хорошего человека не жалко

Спасибо! Вообще, по прошествии 20 лет, понимаешь, что пропустив службу в армии, что-то в жизни все-таки потерял

Если и потеряли, то немного. Возможно, немного под другим углом смотрели бы на "полезности" диктатуры...

Угу. И может быть тогда "пробить фанеру" не казалось бы романтикой.

[FomaKinyaev]

Как пояснил собеседник агентства, организаторы митинга против роста цен были предупреждены перед началом акции о том, что если они будут использовать незаявленные лозунги, то "будет составлен протокол об административном правонарушении, а сами они задержаны".

http://www.newsru.com/russia/03nov2007/kas.html

хе-хе.. лозунги должны быть утвержденными...