erix wrote:zVlad wrote: А вообще по-существу для сообщения сделаного мной совершенно безразлично кто или что переизобрело open source.
Тогда не надо писать того, в чем не уверены с таким сарказмом.
Flash-04 wrote:zVlad wrote: Итак многозадачность подразумевает:
...
zVlad, вы меня разочаровали, я ожидал от вас большего
ваши определения многозадачности и пр. никуда не годятся. ради интереса, ответьте, что из выше перечисленного не умеет 386? я уже молчу о том, что виртуализация никак не следует из того что вы написали.
кстати, на закуску - полноценный эмулятор IBM mainframe на... IBM PC
http://en.wikipedia.org/wiki/Hercules_e ... erformance
iFox wrote:и как то, что вы написали о многозадачности, коррелирует с виртуализацией?
zVlad wrote:iFox wrote:и как то, что вы написали о многозадачности, коррелирует с виртуализацией?
А вот теперь было бы здорово если бы кто-нибудь сформулировал требования виртуализуемости и мы бы их сравнили. Не слова сравнили, они естественно разные, а сущность.
Но похоже мне же и придется формулировать требования виртуализуемости. Сразу могу сказать они будут такими же как приведенные.
Не согласны? Давайте Ваши определения.
zVlad wrote: - все команды позволяющие приложению влиять на супервизор должны быть привелигированными и попытка их выполнения должна вызывать аппаратное прерывание. Для случая многопользовательности это требование усиливается тем команды позволяющии приложению влиять на другие приложения тоже должны быть привелигированными.
zVlad wrote:- области памяти супервизора не могут быть доступны приложению для изменения, а лишь для чтения. Должна быть также возможность полного изолирования памяти супервизора от приложения. Нарушение должно вызывать аппаратное прерывание. В случае многопользовательности это требование усиливается тем что приложения не могут иметь доступа в памяти других приложений.
Flash-04 wrote:zVlad wrote: Flash-04, ну дак переплюньте ветерана компьютерных технологий. Покажите на что годитесь Вы.
на "слабО" берете?а ведь это вы кашу заварили
хорошо, напишу, так и быть, но с условием, что вы здесь больше не будете писать дурацких утверждений о "IBM mainframe - бог, а z/OS - пророк его"
zVlad wrote: Ни вкоем случае. Да я кашу заварил и еще никогда было чтобы убегал от ответа. Мой принцип - отстаивай свои убеждения пока тебе не докажут что ты не прав, а тогда смело говори что был не прав и развивайся дальше.
Никогда не писал что "IBM mainframe - бог, а z/OS - пророк его", но в определенном превосходстве этих пирогов перед другими уверен (мы говорил о серверах обработки деловой информации, правильно? не о рабочих станциях, и не о специализированных серверах. Т.е. мы имеем в виду - МФ, Интел, и RISC сервера?) и этой уверенностью делюсь с другими.
Dmitry67 wrote:......
Для виртуализируемости еще дополнительно нужно, чтобы команды, которые позволяли процессу УЗНАВАТЬ (только узнавать, а не влиять) чтото за пределами своей песочницы, также были привилегированными
То есть добавив к командам IBM только одну: узнать моду процессора (0-ядро, 1-user. Я упрощаю, наверное их больше) сразу превратит процессор IBM в невиртуализируемый (без гемора).
Корректная реализация этой команды должна быть таклй: в режиме ядра она действительно выдает 0, а в режиме user генерит прерывание, что позволяет сымитировать как выдачу нуля, так и единицы.
Вообще в той статье, которую Вы же и приводили, все разжевано детально
Чтобы еще раз уточнить свою мысль то разработчики всегда думали оzVlad wrote:- области памяти супервизора не могут быть доступны приложению для изменения, а лишь для чтения. Должна быть также возможность полного изолирования памяти супервизора от приложения. Нарушение должно вызывать аппаратное прерывание. В случае многопользовательности это требование усиливается тем что приложения не могут иметь доступа в памяти других приложений.
и тщательно за этим следили, но забывали, что для того, чтобы поставить подножку виртуализации, достаточно разрешить читать всего лишь некоторые слова состояния процессора, более того, как в примере выше, разрешив читать 1 (один) бит (user mode/kernel mode)
Dmitry67 wrote:Для виртуализируемости еще дополнительно нужно, чтобы команды, которые позволяли процессу УЗНАВАТЬ (только узнавать, а не влиять) чтото за пределами своей песочницы, также были привилегированными
То есть добавив к командам IBM только одну: узнать моду процессора (0-ядро, 1-user. Я упрощаю, наверное их больше) сразу превратит процессор IBM в невиртуализируемый (без гемора).
zVlad wrote: Дима, мы пока не перешли к виртуализации, верно? Давайте пока разберемся можно ли с точки зрения МЗ/МП позволять задачам/пользователям узнавать состояние процессора? Должны ли быть такие команды привилигированными уже для удовлетворения МЗ/МП?
По памяти. О каких разработчиках Вы ведете речь? Железа или ОС? В моем понимании если железо предоставляет защиту памяти, а ОС ее использует, то все нормально. Иначе - это баг, даже не так - БАГ, такой баг когда память, должная быть защищенной, незащищена.
zVlad wrote:1
Дима, мы пока не перешли к виртуализации, верно?
2
Давайте пока разберемся можно ли с точки зрения МЗ/МП позволять задачам/пользователям узнавать состояние процессора? Должны ли быть такие команды привилигированными уже для удовлетворения МЗ/МП?
3
По памяти. О каких разработчиках Вы ведете речь? Железа или ОС? В моем понимании если железо предоставляет защиту памяти, а ОС ее использует, то все нормально. Иначе - это баг, даже не так - БАГ, такой баг когда память, должная быть защищенной, незащищена.
zVlad wrote: Пардон, в чем не уверен? В том что имеет место быть проект open source? Или что это проект никак не связан с Linux?
VM распространялась как open source (так что это не изобретение Linux и т.п.),
zVlad wrote: Ни вкоем случае. Да я кашу заварил и еще никогда было чтобы убегал от ответа. Мой принцип - отстаивай свои убеждения пока тебе не докажут что ты не прав, а тогда смело говори что был не прав и развивайся дальше.
(ни в коем случае не про вас говорю!) особенно если делать утверждение, а потом отмахиваться от аргументированных возражений с криком "не канает" Никогда не писал что "IBM mainframe - бог, а z/OS - пророк его", но в определенном превосходстве этих пирогов перед другими уверен (мы говорил о серверах обработки деловой информации, правильно? не о рабочих станциях, и не о специализированных серверах. Т.е. мы имеем в виду - МФ, Интел, и RISC сервера?) и этой уверенностью делюсь с другими.
Я вот вот уеду в кэмпинг, так что не теряйте меня до воскресения.
мне чтобы подготовится не хватит пары дней, учитывая что мне надо работать и семье все же уделять время 
f_evgeny wrote:Мне кажется, что это overrequirements. На мой взгляд совершенно необязательно принимать за данность, что guest OS злонамеренна. Скорее наоборот. Можно специально подготовить кернель гостевой ОС таким образом, чтобы он не использовал такие инструкции. Таким образом получем хорошо/быстро работающую внутри ВМ гостевую ОС.
f_evgeny wrote:..... На мой взгляд совершенно необязательно принимать за данность, что guest OS злонамеренна. Скорее наоборот. Можно специально подготовить кернель гостевой ОС таким образом, чтобы он не использовал такие инструкции. Таким образом получем хорошо/быстро работающую внутри ВМ гостевую ОС. Что, если я не ошибаюсь уже и происходит в случае Линукса и Xen. Впрочем, вплотную этим вопросом не занимался, так что могу ошибаться.
Dmitry67 wrote:zVlad wrote:1
Дима, мы пока не перешли к виртуализации, верно?
2
Давайте пока разберемся можно ли с точки зрения МЗ/МП позволять задачам/пользователям узнавать состояние процессора? Должны ли быть такие команды привилигированными уже для удовлетворения МЗ/МП?
3
По памяти. О каких разработчиках Вы ведете речь? Железа или ОС? В моем понимании если железо предоставляет защиту памяти, а ОС ее использует, то все нормально. Иначе - это баг, даже не так - БАГ, такой баг когда память, должная быть защищенной, незащищена.
1 Перешли. Уже двано. Только о ней и говорим
2 Для удовлетворения МЗ/МП - нет, не нужно
Для виртуализируемости - да, нужно
3 Не понял что вы хотели сказать.
Вся память может быть прекрасно защищена, а виртуализации без гемора не достичь.
Дело в том, что БИТЫ СОСТОЯНИЯ и МОДЫ как правило, памятью НЕ СЧИТАЮТСЯ. Ведь у них НЕТ АДРЕСА
Flash-04 wrote:....
кстати, раз уж разговор зашел, где можно посмотреть на спецификацию IBM процессора что стоит в этих мейнфреймах? на сайте IBM я не смог найти ничего вразумительного. про Интеловский Pentium сколько хочешь. Я хочу посмотреть в деталях что именно поддерживает IBM-ское железо, а то у нас беспредметный разговор получится.
zVlad wrote: почему команда popf в Интел процессоре не привелигированная?
The I/O privilege level is altered only when executing at privilege level 0. The interrupt flag is altered only when executing at a level at least as privileged as the I/O privilege level. (Real-address mode is equivalent to privilege level 0.) If a POPF instruction is executed with insufficient privilege, an exception does not occur, but the privileged bits do not change.
zVlad wrote: А хотите я Вам экскурсию проведу, покажу МФ изнутри? Позвоните мне на 416-689-7474 и мы все обсудим. А вообще говоря я недавно приводил ссылку, и вообще то удивлен что Вы не можете ничего найти. Постараюсь Вам помочь.
zVlad wrote: В рамках zVM имеется по крайней мере две ОС написанные спеуиально для работы в ВМ. Это CMS - однопользовательская ОС для дилоговой работы, и GCS - Group Control System - система для выполнения приложений MVS под VM. Обе системы не могут работать работать на реальной машине поскольку в них многие привелигированные команды заменены на интерфейс к управляющей программе (CP) VM.
Что касается злонамеренности. А если это баг? Или вирус?
Мой поверхностный анализ проблемных команд Интел вообще говоря показывает мне что эти проблемные команды не могут быть использованны "злонамерено", с цель повлиять на работу ОС или других задач. Прболема с этими команды в том что когда на ВМ выполняется ОС в режиме юзера то эти команды не перехватываются и дают не верный (для ОС) результат. Поэтому необходима ВТ.
KP580BE51 wrote:zVlad wrote: почему команда popf в Интел процессоре не привелигированная?
http://pdos.csail.mit.edu/6.828/2005/re ... 6/POPF.htmThe I/O privilege level is altered only when executing at privilege level 0. The interrupt flag is altered only when executing at a level at least as privileged as the I/O privilege level. (Real-address mode is equivalent to privilege level 0.) If a POPF instruction is executed with insufficient privilege, an exception does not occur, but the privileged bits do not change.
Вот где проблема, как мне кажется.
