Правда о Победе 1945. Ответы на вопросы.

[vovap]

Никому не нужна уже историческая правда, строго говоря истина вообще никому не нужна, всем нужна удобная и выгодная для них "правда".

Еще раз - что Вы тогда делаете в разделе "История"?

[vovap]

Приказа то был, а вот как он выполнялся.

Приказ выполнялся достаточно жестоко, людей реально расстреливали перед строем.

[vovap]

Читайте:
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

Ну вообще-то не слишком хорошая работа - куда разумнее читать первоисточники на основе которых она написана. Писано как бы отпервого лица (хотя сам автор ничего не видел) в безусловном наклонении и тенденциозно конечно.

[Duster]

[quote="Кусака"]Мой пойнт в том что можно и нужно.
Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была?
Какой в это практический смысл?
/quote]

Истина, она же правда, делает человека свободным...

[Polar Cossack]

Мой пойнт в том что можно и нужно. Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была? Какой в это практический смысл?

Истина, она же правда, делает человека свободным...

Хорошо сказано. Главное же, что скрывающие правду пытаются нас тем самым поработить.

[Duster]

Мой пойнт в том что можно и нужно. Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была? Какой в это практический смысл?

Истина, она же правда, делает человека свободным...

Хорошо сказано. Главное же, что скрывающие правду пытаются нас тем самым поработить.

Спасибо, хотя это не мои слова. Вольное цитирование.

[Polar Cossack]

Спасибо, хотя это не мои слова. Вольное цитирование.

Кто - не главное. Главное - когда.

[Волчара]

Мой пойнт в том что можно и нужно. Что вы будете делать с этой правдой какая бы она ни была? Какой в это практический смысл?

Истина, она же правда, делает человека свободным...

Хорошо сказано. Главное же, что скрывающие правду пытаются нас тем самым поработить.

Спасибо, хотя это не мои слова. Вольное цитирование.

Цитируйте правильно - Arbeit macht frei

[Duster]

Спасибо, хотя это не мои слова. Вольное цитирование.

Цитируйте правильно - Arbeit macht frei

У каждого свои любимые цитаты .

Евангелие от Иоанна.

32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

[Dmitry Lee]

То есть вы полагаете, что скажем хиви, копавшие траншеи и не имевшие оружия вообще и прибалты, воевавшие в СС - одно и тоже? Я так не считаю.

О как все запущено. Еще раз, медлено, прибалты воевавшие в СС ЭТО НЕ ХИВИ!!! Это Osttruppen – боевые части.

Кроме того, если вы не в курсе, хиви из первой категории шли в отдельной графе довольствия, в то время как вторые нет.

Не было никаких категорий, никого не интересовало каким имено образом вы попали в хиви, дезертировали, подписались на это дело на окупрованной территории, завербовались из лагеря военнопленных, и.т.д. Если же вы говорите о подконвойных военопленных, которых использовали для всевозможных работ, то опять таки они не хиви, они военнопленные. По моему вы не совсем понимаете кто такие были Hilfswillige.

Это вы не путайте. "Hilfswillige" (добровольные помощники) можно разделить на 3 основные подгруппы:
1."стройбат", как правило - из военнопленных;
2. добровольцы из числа сов. граждан или солдат РККА, дезертировавших для того, чтобы воевать за немцев;
3. части из местного населения, например - казацкие.
Данные взяты из книги Stalingrad Anthony Beevor-а, где источники не только из НКВД.

Странно, в моей копии, например, написанно буквально следующее " Russians in the German Army can be put into three groups” (Part 3. The Fateful City. Chapter 11. Traitors and Allies) и далее приведенные вами категории, про хиви ни слова. Где вы взяли три категории для хиви?

Данные по поводу окруженных приводятся такие:
Overmars - 195к немцев, 50к хиви, 5к румын;
Kehrig - 232к немцев, 52к хиви, 10к румын.

Неправда. И Kehrig в его “Stalingrad : Analyse und Dokumentation einer Schlacht” и Overmans приводят общую цифру по хиви и военнопленным (в том числе в лагерях). Опять же оба говорят, что это всего лишь оценка. Документальных подтверждений не приводится. Если вы читаете по немецки, то можете пойти в любую public library в более менее крупном городе и убедиться в этом сами. Потом я с удовольствием выслушаю ваши мысли по поводу попадания впросак и работу с первоисточниками

Про миллион-два немок я у него не читал нигде.

Antony Beevor. "Berlin - The Downfall 1945". Chapter 27. Vae Victis! Page 412. “Представляется что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз.”

Знаете на кого он при этом ссылается? На Helke Sander, а конкретно на ее с Johr “ BeFreier und Befreite”. Выводы о двух миллионах сделаны на основе опросов 14 немок. Еще наверное стоит упомянуть, что Sander является активной феминисткой, co-founder of “Action Committee on the Liberation of Women”. Образование? Школа драматического искусства в Гамбурге. Странно что всего два миллиона, по моему немок в Германии в 45-ом было значительно больше

[Алхимик]

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Сперва неплохо было бы прочесть оригинал.

Читайте:
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

Поясню свою мысль - прежде чем решать, верить чему то или не верить - надо прочесть и после этого самостоятельно оценить достоверность написанного.

Мы о вере? Вы, уважаемый, разделом не ошиблись?

[Алхимик]

Читайте:
http://militera.lib.ru/research/beevor2/index.html

Ну вообще-то не слишком хорошая работа...

Если с исторической точки зрения, то вы слишгом мягки к автору. С литературной — слишком требовательны.

[zVlad]

Вот не люблю ужасно все эти "правды" о войне.
Моя позиция по пунктам:
1. ...... И почему такое сочувствие женщинам всегда? Они не махали платочками фюреру? Они не благославляли своих мужей на войну с руссими варварами? Они не пользовали рабов с востока? А? ЧТО они ожидали, что возмездие не придет??? Это может быть тот редкий случай в истории когда виновным воздалось при жизни.

.....

Будучи в целом с Вами согласен тем не менее хочу выразить свое понимание "женского" вопроса во время той войны. Давайте представим себе советского солдата пришедшего в Германию, его психическое состояние. Он либо потерял жену, невесту, мать, либо давно их не видел и скучает. Он как минимум находится под стрессом, ожидая быть убитым или раненым. Располагает ли такое состояние к сексу? Нет, не располагает. Более того, повидав зверства немцев на советской территории, солдат скорее всего мог презирать, ненавидеть, наконец брезговать немцами. Опять же, могло ли это способствовать проявлению чувств, позитивных чувст влекущих к сексу? У нормального мужика - нет.
В сказки о генетической жестокости русских я не верю. Более того в русской культуре нет и следа воспитания жестокости к другим. В отличии от западных культур с ихними Халоуинами. Другое есть, а вот этого нет.
Единичные случае насилия могли быть, смешно спорить, в семье не без уродов. Но в то что было изнасилованно, более того как правило группово, я не верю. А документов на этот счет и быть не может, за исключением может приговоров тем кого ловили за этим занятием и, здесь я верю, жестко наказывали.

[zVlad]

.... Мы пытаемся понять каково было людям и их странам по которым прошла Красная армия образца 1944-45гг. и почему этот срах остался до 2007...

А Вы уверены что этот страх реально существует в тех народах по которым прошла Красная Армия? Не грязная ли это пропаганда поставленная на службу определенным политическим интересам?
Тут ко мне неожиданно этнический эстонец обратился с своего рода извинениями за то что недавно сделало эстонское руководство. Я был в шоке. Он полагал что я мог бы распространить естественное возмущенние этими дествиями на него. Пришлось объяснить что я умею различать действия представителей власти и мнение народа. В то же время я естественно не стал рассказывать ему как отец моей жены плакал всякий раз как вспоминал подчиненных ему солдат убитых мирными эстонцами. Не в бою убитых.

[zVlad]

Вообще целиком согласна с мнением Нататьи Нарочницкой по данному вопросу

Никогда поругание нашей Победы не могло бы быть начато на Западе, если бы этого не случилось на родине Победы.

Это случилось потому, что для очень многих летом-осенью 1941 Гитлер был милей Сталина, и ....

Не могли бы Вы уточнить, "для очень многих" - это среди кого?

[zVlad]

.....
Зная на перед сколько лжи, казуистики вылело коммунистическое руководство за все последующие годы на наши головы. Хочется увидеть хотя бы объективные цифры и реалии. .....

Вот недавно по российскому телевидению показывали киноэпопею "Освобождение". По Вашему сугубо коммунистическая ложь? В чем именно ложь?

[SergeyM800]

Вот недавно по российскому телевидению показывали киноэпопею "Освобождение".

Я ее тоже смотрел с интересом в свое время, как и "17 мгновений весны", как и "Иди и смотри" и многие другие. Это художественные фильмы о войне, с хроникой и цифрами как положено. Это работа режисеров, сценаристов и т.д.

Коммунистическое руководство никогда не говорило своему народу объективной информации о войне. Мы всегда видели только то что нам показывали и после падения коммунистов часть материалов было таки обнародрвано или рассекречено. Насчет фильмов я досих пор не могу понять эа что имеено был положен на полку фильм "Проверки на дорогах" ?

Спутанно получилость, просто я хочу сказать пора нам уже изучасть историю не по фильмам, а по фактам и комментариям объективно изложенными историками.

Ни кто не принижает значение и подвиг русского (советского) народа в ВОВ, в том числе и в случае с Эстонией. Просто иногда полезно взглянуть на себя и со стороны и посмотреть на все чуток другими глазами.

[SergeyM800]

А Вы уверены что этот страх реально существует в тех народах по которым прошла Красная Армия?

Да. Но у них реально существует срах и перед фашизмом тоже.
Поскольку очень не все однозначно тут - > политикам с обоих сторон очень легко повышать свои рейты (ну или просто делать деньги) за счет приведение в боевую готовность наших душевных и эмоциональных пружин.

Об историческом значении ВОB, многие мыслители связывают начало падения комммунизма именно с ВOB, когда одна сторона увидела как живется в капиталистическом мире, причем во время разорительной войны, а другая лицо коммунизма которым она в свое время бредила.
Не говоря о том, что коммунистическое руководство не смогло защитить свой народ от врага, который в считанные месяцы стоял у ворот столицы.
Знаете какой памятник не оставляет равнодушным никого и по сей день:
ни многочисленные танки Т-34, ни Жуков на Красной площади и даже не скорбные колокола Хатыни - это "Ежи" на Ленинградке... Заметьте никому и в мысли не приходит сказать, вот это место до куда прошла сильная немецкая армия, нет мы говорим - это то место где мы смогли ее остановить - в двух шагах от священного на тот момент для страны места...

[Алхимик]

Спутанно получилость, ...

Ничего, мы привыкли.

[Boriskin]

Мы о вере?

За вас сказать не могу, а я - нет. У меня орган веры отсутствует, я либо знаю, либо допускаю, что.

[Boriskin]

То есть вы полагаете, что скажем хиви, копавшие траншеи и не имевшие оружия вообще и прибалты, воевавшие в СС - одно и тоже? Я так не считаю.

О как все запущено. Еще раз, медлено, прибалты воевавшие в СС ЭТО НЕ ХИВИ!!! Это Osttruppen – боевые части.

Предлааю ничью, тк это, как правило, были просто Waffen SS, бо в первой половине войны в вермахт не брали не немцев.

По моему вы не совсем понимаете кто такие были Hilfswillige

К слову, вполне возможно. "Добровольные помощники" - слишком расплывчато...

Где вы взяли три категории для хиви?

Посмотрю дома.

Данные по поводу окруженных приводятся такие:
Overmars - 195к немцев, 50к хиви, 5к румын;
Kehrig - 232к немцев, 52к хиви, 10к румын.

Неправда.

Что неправда?
Цитируйте полностью, я ж написал "оценка кол-ва "хиви" там колеблется..."..

Знаете на кого он при этом ссылается? На Helke Sander, а конкретно на ее с Johr “ BeFreier und Befreite”. Выводы о двух миллионах сделаны на основе опросов 14 немок.

Значит, скорее всего, оценка преувеличена в разы, вплоть до "на порядок."

[Алхимик]

Рискуя навлечь гнев модератора за избыточное цитирование, помещу наш с вами, Борискин, разговор еще раз. Выделив моменты, так сказать:

Вопрос в том, стоит ли относить писания Бивора к фактам.

Поясню свою мысль - прежде чем решать, верить чему то или не верить - надо прочесть и после этого самостоятельно оценить достоверность написанного.

Мы о вере? Вы, уважаемый, разделом не ошиблись?

[SergeyM800]

Спутанно получилость, ...

Ничего, мы привыкли.

Это наезд ?
Ладно заболтался я тут с вами, все теперья чита. только про факты!

[Волчара]

Ну может быть, он действительно привык.
Не все, конечно, могут.

[Ворона]

Спутанно получилость, ...

Ничего, мы привыкли.

Это наезд ?
Ладно заболтался я тут с вами, все теперья чита. только про факты!

Что же Вы не расспрашивали очевидцев раньше? Ведь скоро их не останется совсем.
Я слышала рассказы родственника, побывавшего в Германии, о его хулиганствах - как он с товарищами по утрам проходили по улицам немецких городков, выпивая молоко, оставленное молочником у ворот, а позже они проходили по другим улицам, собирая деньги, оставленные молочнику теми жителями, у кого они не успели украсть молоко. Причем его рассказ звучал в стиле «вот мы молодые были, хулиганили, а сейчас стыдно». Рассказывал он моему отцу, а я просто была поблизости (лет 10 было), и тогда мне просто в голову не приходило спросить, где же было то курортное место.
Понятно, что о более тяжелых случаях он бы не рассказал. Но как-то плохо стыкуется жизнь вдали от Берлина, где молочники продолжали разносить молоко по утрам клиентам, с описываемыми безобразиями. А уж в Берлине во время боев -и подавно. Вполне вероятно, что где-то на промежуточной полосе такие преступления были - чикатилоподобные существуют, но все же большинство – обычные люди. Трудно представить толпы 19-20-летних мальчишек (испуганных, голодных и уставших), нападающих на немок. Сейчас больно читать, как их обвиняют их в том, чего они не совершали. Можно ли по тем случаям убийств психами людей в американских университетах делать выводы, что в американском обществе всех так и тянет на кампус пострелять?

Вот так вот спутанно получилось...