Говори правильно

[Тушка]

Недавно я сделала несколько неожиданных для себя открытий в русском языке. Многие слова я произношу неправильно. Составила себе списочек, повесила перед глазами, просматриваю регулярно, обещаю исправиться.
Но ужас заключается в том, что я почти полжизни прожила, и не подозревала, что эти слова нужно произносить по-другому. Боюсь, что это не последние "открытия". Давайте делиться своими "сложными в произношении словами" - поможем друг другу!

1. звонИшь - про это слово знаю уже лет 15, выучила, привыкла. Но есть еще оказывается: включИшь, повторИшь, облегчИшь, сверлИшь.
2. о тУфлях, тУфлями, тУфлям
о дЕньгах, дЕньгами, дЕньгам
(с тУфлями полегче, с дЕньгами никак не могу примириться).
3. Ожили, Отдали
4. украИнский, украИнец
(вот ужас-то, до сих пор не могу поверить!)
5. одноврЕменно
(вроде бы вариант одновремЕнно уже почти стал нормой).
6. в Яслях
7. брелоки

Ну, и еще до кучи слова, над которыми "работаю" уже давно:
8. щавЕль
9. баловАть, балОванный
10. беспрецедентный
11. имплантат
12. надеть пальто (не одеть!)
13. красИвее

[tau797]

обеспЕчение

[ola-la]

дуршлаг

противень

[Flying Hen]

Слушал передачу по "Эхо Москвы", там сказали, что "о дЕньгах" это устаревший вариант. Сейчас допустимо говорить "о деньгАх".

[DR_35_USA]

Пятьдесят процЕнтов доцЕнтов носят в портфЕлях докумЕнты,
а остальные пятьдесят прОцентов дОцентов носят в пОртфелях докУменты!

[Иоп]

Недавно я сделала несколько неожиданных для себя открытий в русском языке.

Это несерьезно. Уже очень давно эти слова произносятся в двух вариантах, поэтому нельзя говорить о "правильном" ударении. То, что группа филологов назвала половину вариантов употребления неправильными (базируясь то-ли на московском, то-ли на питерском говоре), еще не означает, что они действительно неправильные, а говорит лишь о том, что создатели списка - идиоты.

Территория России огромна, поэтому исторически произношение не является унифицированным и меняется от области к области, от села к селу. Как можно отрицать варианты произношения, которыми пользуются полстраны? Что это еще за тоталитаризм в филологии?

[Polar Cossack]

Слушал передачу по "Эхо Москвы", там сказали, что "о дЕньгах" это устаревший вариант. Сейчас допустимо говорить "о деньгАх".

Можно и так, и так. Первый вариант - деньги маленькие.

[Тушка]

Слушал передачу по "Эхо Москвы", там сказали, что "о дЕньгах" это устаревший вариант. Сейчас допустимо говорить "о деньгАх".

Можно и так, и так. Первый вариант - деньги маленькие.

Фуф, ну слава богу! Значит "деньги" вычеркиваю! Кстати, сходила на gramota.ru - они подтверждают. А как быть с "туфлями"?

Это несерьезно. Уже очень давно эти слова произносятся в двух вариантах, поэтому нельзя говорить о "правильном" ударении.

Вы о каких именно словах? Обо всех из моего списка?

То, что группа филологов назвала половину вариантов употребления неправильными (базируясь то-ли на московском, то-ли на питерском говоре), еще не означает, что они действительно неправильные, а говорит лишь о том, что создатели списка - идиоты.

Создатель данного списка - я.

Территория России огромна, поэтому исторически произношение не является унифицированным и меняется от области к области, от села к селу. Как можно отрицать варианты произношения, которыми пользуются полстраны? Что это еще за тоталитаризм в филологии?

Не согласна! Если полстраны говорит "ложить", или "влазить", или "звОнишь", не делает эти варианты нормой. Можно говорить о разных региональных диалектах (свекла-бурак, твОрог-творОг), профессиональном сленге и т.д. Но все равно существут общие нормы языка, принятые в данный момент.

[Тушка]

обеспЕчение

gramota.ru утверждает, что можно и так, и так.

[Polar Cossack]

Это что. Вот у Экслера в блоге один товарищ уверял, что измывательства над "вообщем" недопустимы, потому что в его личной сибири так говорят.

[korzhik$]

КулинАрия.

[Иоп]

То, что группа филологов назвала половину вариантов употребления неправильными (базируясь то-ли на московском, то-ли на питерском говоре), еще не означает, что они действительно неправильные, а говорит лишь о том, что создатели списка - идиоты.

1. Создатель данного списка - я.

Территория России огромна, поэтому исторически произношение не является унифицированным и меняется от области к области, от села к селу. Как можно отрицать варианты произношения, которыми пользуются полстраны? Что это еще за тоталитаризм в филологии?

2. Не согласна! Если полстраны говорит "ложить", или "влазить", или "звОнишь", не делает эти варианты нормой. Можно говорить о разных региональных диалектах (свекла-бурак, твОрог-творОг), профессиональном сленге и т.д. Но все равно существут общие нормы языка, принятые в данный момент.

1. Если Вам нравится так думать, то я переубеждать не стану, хоть и вовсе не имел Вас в виду.

2. То, что Вы не согласны, это очень хорошо. Однако, если Вы обратили внимание, я объяснил, почему смесь московского и питерского диалекта не может (не имеет права) считаться нормой для такой большой страны. Попробуйте и Вы доказать, что это все-таки норма, несмотря на то, что минимум 50% россиян ее не соблюдают.

[Polar Cossack]

Если переходят на красный и обгоняют по встречке, стремятся все получить вне очереди и вопреки положениям, то почему отношенияе к грамматике будет иным? Но это не означает "всех филологов - ф топку". Так же как не отменяет правильность и обоснованность ПДД, гражданского и уголовного уложений.

[Тушка]

2. То, что Вы не согласны, это очень хорошо. Однако, если Вы обратили внимание, я объяснил, почему смесь московского и питерского диалекта не может (не имеет права) считаться нормой для такой большой страны. Попробуйте и Вы доказать, что это все-таки норма, несмотря на то, что минимум 50% россиян ее не соблюдают.

Пример с правилами дорожного движения уже привели. Хотя это не совсем точный пример. ПДД - это закон, который все обязаны соблюдать.

На мой взгляд языковые нормы - это некий эталон, к которому нужно стремиться. Но в общем-то необязательно. Люди это делают в основном для себя. Норма этикета, например, - есть ножом и вилкой. И тот факт, что 50% населения России (к примеру) не умеют пользоваться ножом, не изменит моего мнения на этот счет.

При этом я не спорю, что язык развивается, правила меняются. Никто уже не говорит "фОльга" или "томы". Возможно, что и "ложить" тоже когда-нибудь станет нормой. Просто не стоит скатываться в анархию: как хочу, так и говорю.

Читала мнение одного филолога, что ошибки в речи отвлекают от смысла сказанного, подрывают доверие к говорящему. Это недостаточная причина для того, чтобы стремиться правильно говорить?

Вот интересно: тех людей, которые говорят "ложить" и "у ней", мое "класть" и "у нее" не раздражет?

[Иоп]

1. При этом я не спорю, что язык развивается, правила меняются. Никто уже не говорит "фОльга" или "томы". Возможно, что и "ложить" тоже когда-нибудь станет нормой. Просто не стоит скатываться в анархию: как хочу, так и говорю.

2. Читала мнение одного филолога, что ошибки в речи отвлекают от смысла сказанного, подрывают доверие к говорящему. Это недостаточная причина для того, чтобы стремиться правильно говорить?

1. Ну вот, теперь мы можем найти common ground Я лишь хочу заметить, что частота нестандартного употребления тех слов, которые Вы привели в начале темы, уже превысило тот порог, за которым норма изменяется. На данный момент следовало бы говорить не о "неправильном", а о двойственном произношении.

Мне хотелось бы подчеркнуть, что таким образом могут меняться исключительно нормы произношения, но никак не грамматики. Причина в следующем: хоть нормы произношения и закреплены в справочных материалах, тем не менее, произношению учатся вовсе не чтением словарей. Произношение закладывается с раннего детства и определяется в первую очередь окружающими людьми, среди которых далеко не все достаточно грамотные, чтобы читать словари. То, что происходит, похоже на цепную реакцию - от одного человека нестандартное произношение передается другим. В случае с правописанием такое невозможно, т.к. оно (правописание) не дается без специального изучения справочной литературы, которая должна образовать привычку к соблюдению норм. Нормы правописания являются консервативными в силу того, что ошибки не передаются от человека к человеку, тогда как нормы произношения значительно более гибкие и зависят от того, какой процент населения их признает за нормы.

2. Я не вполне согласен с тем филологом. Ошибки в речи подрывают доверие к собеседнику лишь в той мере, что говорят о его непринадлежности к высокообразованным кругам общества. Однако, большинство людей понимают, что нельзя требовать высокого уровня образования от всех. Что же касается "отвлекательной способности" ошибок, то это сильно зависит от их типа и частоты употребления. Если собеседник отвлекается на неправильное произношение слова "творог" или "звонит", то это говорит, что ему необходимо лечиться от расстройства внимания.

[Иоп]

Если переходят на красный и обгоняют по встречке, стремятся все получить вне очереди и вопреки положениям, то почему отношенияе к грамматике будет иным?

Действительно, отношение к грамматике в чем-то похоже на отношение к правилам дорожного движения. Но нормы произношения я бы предпочел сравнивать все же с нормами пешеходного движения.

[Polar Cossack]

Если переходят на красный и обгоняют по встречке, стремятся все получить вне очереди и вопреки положениям, то почему отношенияе к грамматике будет иным?

Действительно, отношение к грамматике в чем-то похоже на отношение к правилам дорожного движения. Но нормы произношения я бы предпочел сравнивать все же с нормами пешеходного движения.

Это вроде "не стоит извиняться, что наступили мне на ногу, я вам уже на спину плюнул"? Вот это действительно - в топку. Если брать за эталон выговор окружения, тогда дети окраин из трущоб никогда не выберутся. Если хотите, сравним с хорошими манерами. Если вид сморкающегося на тротуар и пьющего пиво из горла типа в сапогах и в ватнике никого не удивит, то вряд ли те же действия, произведенные индивидуумом в смогинге при бабочке будут восприняты как приемлемые. Хотя легко представляю себе общество, способное адаптироваться и к такому. Только там на раутах не мартини через трубочку цедить будут... В свое время на семинарах по научному коммунизму преподаватель в открытую говорил: "А я не хочу быть одной общностью с типами в канаве у ларька". И я с ним как-то согласен.

[Madam]

2. То, что Вы не согласны, это очень хорошо. Однако, если Вы обратили внимание, я объяснил, почему смесь московского и питерского диалекта не может (не имеет права) считаться нормой для такой большой страны. Попробуйте и Вы доказать, что это все-таки норма, несмотря на то, что минимум 50% россиян ее не соблюдают.

Тогда встает вопрос, что есть норма в языке? Много научных трудов на эту тему написано... А норма все же должна быть для всех одна, а то никто никого не поймет, если у каждого своя будет. И для нормы желательно выбирать все же " московско-питерский" диалект, а не диалект деревни Васюки.
К тому же язык так уж устроен, что не любит подчиняться большинству. И поэтому, лучше, чем уже есть- не придумаешь, а есть то, что когда "Aкадемическая грамматика", которая составляется самыми уважаемыми специалистами и профессионалами в языке признает какое-то отклонение " нормой", хотя бы в разговорном стиле речи, то так оно и будет, а пока не признали- хоть пусть вся страна или другие какие школьные словари , например, считают " ложить" нормой , нормой это не станет. И хорошо.

[vm__]

А норма все же должна быть для всех одна, а то никто никого не поймет, если у каждого своя будет.

Первая программа радио и первая программа телевидения! (Как у них на рубежом - "BBC English" )
А не с первой программой - свежий пример - не могу понять (могу догадываться, конечно) - что значит:

В частности, теперь производители сигарет с фильтром обязаны указывать на пачках максимальную розничную цену и срок изготовления продукции.

(На близкую тему - очень раздражало, когда на бутылке (спиртного) было написано "Вместимость - 0.5 л" - мне, как потребителю, интересно было, сколько там нАлито, а не сколько можно было бы в этот пузырь теоретически налить...)

[Madam]

В частности, теперь производители сигарет с фильтром обязаны указывать на пачках максимальную розничную цену и срок изготовления продукции.

(На близкую тему - очень раздражало, когда на бутылке (спиртного) было написано "Вместимость - 0.5 л" - мне, как потребителю, интересно было, сколько там нАлито, а не сколько можно было бы в этот пузырь теоретически налить...)

Это так называемые " канцеляризмы" Отвратительный язык документов. Да и газетно-публицистического стиля. Вот я, например, терпеть не могу фразу " на сегодняшний день", почему нельзя сказать " сегодня"?

[vm__]

Вот я, например, терпеть не могу фразу " на сегодняшний день", почему нельзя сказать " сегодня"?

Ну, это еще туда-сюда . А вот "накануне" вместо "вчера" напрягает. Впрочем, иногда "накануне" действительно используют как "на один день раньше, чем про что речь" - но , похоже, только динозавры

[Madam]

Вот я, например, терпеть не могу фразу " на сегодняшний день", почему нельзя сказать " сегодня"?

Ну, это еще туда-сюда :мргреен: . А вот "накануне" вместо "вчера" напрягает. Впрочем, иногда "накануне" действительно используют как "на один день раньше, чем про что речь" - но , похоже, только динозавры :мргреен: :мргреен: :мргреен:

А намедни? Мне нравится " вчерась"- и " вечор"- кажется "вечор'- это вчера вечером- " вечор ты помнишь вьюга злилась"... а вот вчерась?

[vm__]

А намедни? Мне нравится " вчерась"- и " вечор"- кажется "вечор'- это вчера вечером- " вечор ты помнишь вьюга злилась"... а вот вчерась?

Может доживем, когда в новостях станут эти слова говорить...

[Иоп]

Я писал в этой теме об отличиях грамматики и произношения, но писал плохо, т.к. никто даже не понял, что я написал... Тем не менее, позволю себе подойти к спору с другой стороны. Вот, перед вами находится Иоп, который употребляет "неправильные" ударения в словах баловать, одновременно, звонить и т.д. Более того, Иоп настолько упертый человек, что следуя своим убеждениям, намерен выговаривать эти слова так, как его научили в детстве. Давайте посмотрим правде в глаза: "неправильный" выговор никак не мешает Иопу наслаждаться общением с самыми разными людьми. В действительности, ему не отказывают в общении даже те люди, которые на форуме считают, что воспитанный человек обязательно должен говорить правильно, и не желают общаться с невоспитанными людьми. А знаете почему? Потому что в настоящей жизни людям нет никакого дела до норм произношения.

[5 element]

А знаете почему? Потому что в настоящей жизни людям нет никакого дела до норм произношения. :умник1:

Я думаю, что в настоящей жизни достаточно людей, которым есть дело до норм произношения. Неправильные ударения это, в какой-то степени, неуважение к собеседнику.
И мне кажется, трудно всерьёз принимать человека, неспособного потратить 2 часа своей жизни на улучшение речи.
Как если бы кто-то ковырялся в зубах на официальном обеде...