Есть ли душа?

[venco]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Я думаю, все согласятся, что сознание не детерминистично.

Ну, т.е. имеется имеется [условно] компонента сознания, результат действия которой [позитивистская] наука предсказать не в состоянии?

Да.
Вы про квантовую механику слышали?
Современная и весьма точная наука не может предсказать движение одной единственной частицы. Более того, она постулирует, что это предсказание невозможно.
Так что я не вижу проблемы в том, что наука что-то там не может предсказать.

[rGlory]

Если мозг это просто мыслеприемник-передатчик, то нужно ответить на несколько вопросов:
- происходит ли эта мыслепередача в нарушение физических законов? То есть, вот есть физическое состояние мозга до прихода в него мысли и другое состояние после, и никакие физические законы не могут описать этого перехода. Что-то еще произошло (в нарушение этих самых физических законов), что изменило это состояние.

Известные физические законы мыслепередачу пока не описывают. Насколько я знаю. Но какое это имеет значение в принципе? Поясните.

- на каком этапе эволюции появилась эта способность физического органа нефизически взаимодействовать с потусторонним (название раздела подсказывает правильный термин) миром? И каким образом?

Эта способность не появилась, она всегда была. И это относится ко всем органам. Это все равно, что спросить на каком этапе развития вселенной электрическое поле начало взаимодействовать с магнитным.

[venco]

Известные физические законы мыслепередачу пока не описывают.

Я понял вашу идею.
Может из неё что-нибудь и получится, но пока она совершенно не похожа на физические силы, и поэтому приводить их в качестве аналогии некорректно.
Разница в следующем:
Все физические силы присущи элементарным частицам, причём всегда. На уровне макромира эти силы могут экранироватся за счёт сложения противоположных зарядов, но никогда в системе объектов не появляется новая сила.
В случае же с сознанием, вам придётся обяснить почему живой мозг человека обладает этим свойством, а мозг мыши, или тот же мозг человека, но после прекращения кровоснабжения на 10 минут - нет.

[Melkor]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Я думаю, все согласятся, что сознание не детерминистично.

Ну, т.е. имеется имеется [условно] компонента сознания, результат действия которой [позитивистская] наука предсказать не в состоянии?

Да.
Вы про квантовую механику слышали?
Современная и весьма точная наука не может предсказать движение одной единственной частицы. Более того, она постулирует, что это предсказание невозможно.
Так что я не вижу проблемы в том, что наука что-то там не может предсказать.

Вот именно квантовые феномены и являются окном в мир информации, мир нематериальный. Просто утверждать, что сознание является "всего лишь" функцией мозга, при этом отдавая себе отчет в том, что поведение этой функции с материалистических позиций непредсказуемо и случайно, слишком самоуверенно.
Разумеется, я не утверждаю, что поведение могза есть полностью случайный квантовый макро-феномен. Подавляющее большинство мыслей человека механистично и действительно детерминировано начальными условиями.

[olg2002]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Давайте допустим большее: весь физический мир, включая людей, детерминирован в том смысле, что состояние мира в момент t полностью определяет состояние мира в последующие моменты времени в соответствии с законами природы (нет никакого внешнего воздействия и случайности). Что отсюда следует?

[Melkor]

Хорошо, простой вопрос: сознание (которое "функция мозга") детерминистично?

Давайте допустим большее: весь физический мир, включая людей, детерминирован в том смысле, что состояние мира в момент t полностью определяет состояние мира в последующие моменты времени в соответствии с законами природы (нет никакого внешнего воздействия и случайности). Что отсюда следует?

Так "допустим", или вы действительно так считаете? Просто, если сознание - функция мозга, а мозг, очевидно - часть физического мира, мы не можем это просто "допустить", и при этом рассчитывать, что наше сознание останется таким же.

Но у меня, на самом деле, заготовлен ответ и на случай полной детерминистичности

[olg2002]

Известные физические законы мыслепередачу пока не описывают. Насколько я знаю. Но какое это имеет значение в принципе? Поясните.

Главное принципиальное значение вынесено в название топика. Если феномен сознания "натуралистичен", то есть для своего существования и происхождения не требует привлечения нефизических сущностей и взаимодействий, то души, как ее понимает большинство религий, нет. Если же сознание не является природным феноменом, то его воздействие на физический мир есть чудо, нарушающее законы природы. В этом случае нет необходимости даже искать новые физические законы, которые описывали бы мыслепередачу - их просто нет.
Идея о том, что за феномен сознания отвечает физическая, но не известная современной науке сила, ставит еще больше трудных вопросов, например, как так получилось, что довольно сложные биологические объекты, как нейроны, вдруг обрели возможность взаймодействия, которое современная физика, расщепляющая "элементарные" частицы, как орехи, не в состоянии обнаружить. Откуда взялась эта исключительная способность?

Следствием ответа на вопрос о сущности сознания является, разумеется, принципиальная (именно принципиальная, а не практическая) возможность AI.

[olg2002]

Так "допустим", или вы действительно так считаете? Просто, если сознание - функция мозга, а мозг, очевидно - часть физического мира, мы не можем это просто "допустить", и при этом рассчитывать, что наше сознание останется таким же.

Но у меня, на самом деле, заготовлен ответ и на случай полной детерминистичности

Вопрос интимный. Я, как философ, никак не считаю. Я рассматриваю всевозможные философские системы и смотрю, выдерживают ли они проверку на разумность. Те, которые выдерживают, вызывают мой дальнейший интерес. В настоящий момент я не вижу зияющих дыр в детерминизме и готов обменяться аргументами, но сказать, что я считаю (верю?), что наш мир именно таков, у меня просто нет оснований.
Итак, допустим, что мир поностью детерминирован. Что отсюда следует?

[Hamster]

Следствием ответа на вопрос о сущности сознания является, разумеется, принципиальная (именно принципиальная, а не практическая) возможность AI.

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

[olg2002]

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

Я вижу два ключевых вопроса для такой системы: 1) будет ли такая система обладать сознанием? 2) будет ли способна такая система спроектировать себя (или, вернее, развивать тот дизайн, который мы положили в ее основу)?

[DR_35_USA]

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

Я вижу два ключевых вопроса для такой системы: 1) будет ли такая система обладать сознанием? 2) будет ли способна такая система спроектировать себя (или, вернее, развивать тот дизайн, который мы положили в ее основу)?

Я думаю мы тут упускаем один важный момент. Пожалуй что душа = сознание + эмоции. Рациональная и эмоциональная сторона, так сказать. Сознательный комптьютер, наверно, в принципе можно создать. Интересней порассуждать об эмоциональной стороне.

[rGlory]

Главное принципиальное значение вынесено в название топика. Если феномен сознания "натуралистичен", то есть для своего существования и происхождения не требует привлечения нефизических сущностей и взаимодействий, то души, как ее понимает большинство религий, нет.

Что Вы понимаете под нефизическими сущностями и взаимодействиями? Ядерная бомба является такой сущностью для жителей 18 века? Если расширят физическое понимание до включения души, то она автоматически перестанет быть?

Если же сознание не является природным феноменом, то его воздействие на физический мир есть чудо, нарушающее законы природы. В этом случае нет необходимости даже искать новые физические законы, которые описывали бы мыслепередачу - их просто нет.

А если оно является природным феноменом, то чудом не является? Откуда это следует?

Идея о том, что за феномен сознания отвечает физическая, но не известная современной науке сила, ставит еще больше трудных вопросов, например, как так получилось, что довольно сложные биологические объекты, как нейроны, вдруг обрели возможность взаймодействия, которое современная физика, расщепляющая "элементарные" частицы, как орехи, не в состоянии обнаружить. Откуда взялась эта исключительная способность?

Физическое и нефизическое, рациональное и иррационалное не исключают, а дополняют друг друга. Это просто разный взгляд на одно и тоже. Это распространенное мнение, что нахождение рационального объяснение каким-то отбразом исключает иррациональное и наоборот. Но имхо ошибочное. А насчет того, что физика не в состоянии это обнаружить, так "живая" материя физикой практически не исследована, странно, что Вас удивляет, что там можно обнаружить что-то новое.

Следствием ответа на вопрос о сущности сознания является, разумеется, принципиальная (именно принципиальная, а не практическая) возможность AI.

Либо следствием ответа на этот вопрос будет то, что создание AI на самом деле не такое уж сложное дело, просто искать нужно в другом месте.

[rGlory]

Принципиально возможно построить систему, выполняющую многие функции человека. Она сможет видеть, разговаривать, у нее будет подобная человеческой память, ее можно будет научить читать книги или водить машину. Препятствия перед этим чисто технические.

Насчет видеть - это Ваши предположения. Возможно она сможет смотреть, но сможет ли она видеть - это вопрос особый.

Имеет смысл обсуждать, можно ли такую систему назвать "AI". Если нельзя - выполняет ли недостающие функции человеческий мозг, или нематериальная "душа".

Имхо есть принципиальный момент, который отличает естественный интеллект - возможность принимать решение или создавать информацию. Искуственные системы к этому имхо не способны.

[DR_35_USA]

Извиняйте, если встрял невовремя.

Главное принципиальное значение вынесено в название топика. Если феномен сознания "натуралистичен", то есть для своего существования и происхождения не требует привлечения нефизических сущностей и взаимодействий, то души, как ее понимает большинство религий, нет.

Что Вы понимаете под нефизическими сущностями и взаимодействиями? Ядерная бомба является такой сущностью для жителей 18 века? Если расширят физическое понимание до включения души, то она автоматически перестанет быть?

Слово “физика” в переводе с греческого означает “природа”. Я думаю автор olg2002 имел в виду (нефизическое ==) "сверх-естественное" , т.е. не встречающееся нигде в природе.

Если же сознание не является природным феноменом, то его воздействие на физический мир есть чудо, нарушающее законы природы. В этом случае нет необходимости даже искать новые физические законы, которые описывали бы мыслепередачу - их просто нет.

А если оно является природным феноменом, то чудом не является? Откуда это следует?

Следует из определения чуда
[/quote]

Идея о том, что за феномен сознания отвечает физическая, но не известная современной науке сила, ставит еще больше трудных вопросов, например, как так получилось, что довольно сложные биологические объекты, как нейроны, вдруг обрели возможность взаймодействия, которое современная физика, расщепляющая "элементарные" частицы, как орехи, не в состоянии обнаружить. Откуда взялась эта исключительная способность?

Физическое и нефизическое, рациональное и иррационалное не исключают, а дополняют друг друга. Это просто разный взгляд на одно и тоже. Это распространенное мнение, что нахождение рационального объяснение каким-то отбразом исключает иррациональное и наоборот. Но имхо ошибочное. А насчет того, что физика не в состоянии это обнаружить, так "живая" материя физикой практически не исследована, странно, что Вас удивляет, что там можно обнаружить что-то новое.

Здесь не было утверждения о том что одно другое исключает.

[rGlory]

Слово “физика” в переводе с греческого означает “природа”. Я думаю автор olg2002 имел в виду (нефизическое ==) "сверх-естественное" , т.е. не встречающееся нигде в природе.

Опять не понятно, достаточно расширить понятие "природа" и ничего "сверх-естесвенного" просто не будет в принципе. При обратном действии такого будет сколько угодно. Все дело в восприятии?

Следует из определения чуда

То есть так называемые семь чудес света нефизического происхождения и могут быть объяснены только сверх-естественными причинами?

Здесь не было утверждения о том что одно другое исключает.

Ну как же не было, Если это не-физическое, то то, если физическое то это, я там не заметил, что будет если оно одновременно и физическое и не. А Вы заметили? Поясните тогда.