***ГЛАВНОЕ в изучении языка - поймать свою "ФИШКУ"

В областях, не связанных с IT
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

S.M. wrote: А что делать тем, кто начинает с нуля и стоит задача в наиболее короткие язык "сдвинуть с мертвой точки"?

Заниматься по учебнику, perhaps? :pain1:
Чтобы начать понимать книги - надо начальный запас слов в 500 и понимание простейших грамматических конструкций. Для этого - требуется гораздо меньше года. Дальше - проблема не в наборе словарного запаса (который сам набирается, если человек много читает), а в освоении более сложных языковых конструкций. В английском особенно труден для новичков "парсинг" - то есть умение понять, куда какое слово относится в длинной фразе и как их группировать по смыслу. Так и хочется иногда скобочки в предложении расставить (кстати, вполне может быть полезно на некотором этапе).

Вы - "с нуля" уже сдвинулись. Почему же все вопросы - о списках слов, и вся энергия идет на их (слов) заучивание? :pain1: Причем даже за счет того самого "интереса", к которому Вы вроде стремитесь... Я б рехнулась на месте - читать, скажем, Моэма, возвращаясь к началу каждой странички. 8O

S.M. wrote: Я согласна с Вами, что когда словарный запас набран, то все остальное (смотреть фильмы, ТВ, читать книги) делать гораздо легче.


Ну. Так у Вас-то он уже набран. И судя по описанному - обведенных и "проработанных" за столько времени слов уже должно набраться гораздо больше, чем у меня было поначалу...

S.M. wrote: Но ведь просто учить - умереть можно от тоски. Требуется чтение. Там незнакомые слова. Что с ними делать СНАЧАЛА, когда из 20 слов в предложении 18 незнакомых?

У Вас такая ситуация ведь тоже была? У всех она была. Просто многие и не помнят таких деталей. А я помню - год прошел всего от "начала всех начал".


Нет, у меня такой ситуации не было. То есть - да, один раз была... по глупости. В первый год изучения английского я нашла книжку и упорно сидела над ней несколько дней со словарем, пока не перевела одну страницу. После чего поняла, что такое занятие - ужасно непродуктивно, не приносит удовольствия и (самое главное) практически не приносит пользы, потому как при такой плотности незнакомых слов они попросту не запоминаются. Вылетают из головы через неделю, как будто их там и не бывало никогда...

Осознала, что учебники - придуманы не зря; что тексты в оных учебниках (хотя иногда и идиотские) постепенно и последовательно вводят как слова, так и грамматические конструкции; и что браться за книжки мне, пожалуй, стоит погодить, пока я хотя бы базу не освою по учебнику. Что потом успешно и проделала. О, еще вспомнила, что мне помогло поначалу: читать одну и ту же книгу в оригинале и в переводе одновременно (только переводы надо брать старые, а не современные поделки). Еще лучше (бывают такие издания) - когда на левой странице - по-русски, а на правой - то же самое по-английски.

В общем, я не сомневаюсь, что Ваша методика для Вас работает... то есть - работала поначалу. Но вообще-то она даже и на начальном этапе многих приведет в ужас, а применять ее сейчас, когда Вы понимания уже достигли, - совсем бессмыссленно. ИМХО.


S.M. wrote: Поэтому мне лично (говорю про себя) конкретика давала ориентиры. Я говорила себе: цель - прочесть до 100% понимания 1 стр данного текста. След. цель - прочесть след стр с лучшим результатом, чем предыдущую. И так, постепенно, ставить все большие цели...


Никто не понимает любой текст на 100%, даже американцы. Ставя такое ограничение, Вы сами себе устраиваете трудности (и возможно, именно это препятствует набору словаря). По мнению психологов, при понимании более 80% - уже следует не концентрироваться на отдельных словах, а читать себе дальше. Ну, естественно, если перед Вами legal document или научная статья, - то хотелось бы достичь лучшего понимания. В случае же художественной литературы... :pain1:

Кстати, рассказы Агаты Кристи (например) по языку и словарному набору относятся к уровню 5-6-7 класса... но детскими книгами не являются. У Моэма - тоже простой язык. Много подростковой fantasy, которая вполне по душе взрослым (Асприн, к примеру). Надо просто подобрать литературу, подходящую как по уровню, так и по личным вкусам, и... читать-читать-читать. Тогда будет впитываться язык, а не слова. Зачем Вам вообще списки слов? Вы вроде GRE сдавать не собираетесь?

То есть - я вполне понимаю Вашу радость, и поздравляю с подбором и разработкой пригодной именно для Вас системы... но у меня - впечатление, что на данный момент эта система Вас только тормозит.

S.M. wrote:Кто и какими методами увеличивал именно активный словарь?

Учить наизусть тексты - хорошая идея... Вот только я пока не нашла достаточного обоснования "для чего" с точки зрения практической пользы. Может, кто совет даст?

:pain1:
Заучивать тексты наизусть (или хотя бы просто повторять их вслух) - нужно именно для увеличения активного словаря и введения в него не столько слов, сколько конструкций (возможно, также сработает для accent reduction). Это если нет никакой возможности участвовать в настоящем общении чаще, чем раз в месяц.

Всего хорошего. Useful suggestions выделены красным.
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

S.M. wrote:Согласна с Вами по существу, но индивидуально, для меня лично, все детские книги - СКУЧНЫ. Мне жалко тратить свое время на прочтение таких не нужных с точки зрения получения информации книг! Поэтому, я избрала свой путь - 50 незн слов на стр, 30, 20 незн слов, 15, 12...

Просто лично я готова продираться сквозь частокол англ.слов ради какой-то жутко интересной с професс.точки зрения или полезной практически книги...

И даже если книга "моего уровня" в начале изучения языка мне дастся легко и быстро..Хмм... Так это детская книга. Для детей. На их уровень восприятия и рассчитана.

А как узнать, полезна ли Вам будет книга, будет ли она жутко интересной, если в ней такая куча непонятных слов? :wink: А на многие слова в словаре не одно значение, а два-три, а то и больше, какое выбрать?
И потом, читать детские книги предлагается не ради получения информации, а ради увеличения словарного запаса, мне кажется, именно об этом изначально шла речь.
Если книга дается легко - надо брать книгу следующего уровня, нет проблем. Вы же это делаете для изучения языка, а не для отдыха. Хотя, кстати, есть много добротных детских писателей и книг, написанных непростым языком. Да вот хотя бы откройте Агату Кристи и Гарри Поттера - кого Вам читать сложнее? А книга детская :P
User avatar
S.M.
Уже с Приветом
Posts: 437
Joined: 13 Mar 2006 00:24
Location: USA, MA (Boston)

Post by S.M. »

GrigoriS wrote:
S.M. wrote:Согласна с Вами по существу, но индивидуально, для меня лично, все детские книги - СКУЧНЫ. Мне жалко тратить свое время на прочтение таких не нужных с точки зрения получения информации книг! Поэтому, я избрала свой путь - 50 незн слов на стр, 30, 20 незн слов, 15, 12...

Просто лично я готова продираться сквозь частокол англ.слов ради какой-то жутко интересной с професс.точки зрения или полезной практически книги...

И даже если книга "моего уровня" в начале изучения языка мне дастся легко и быстро..Хмм... Так это детская книга. Для детей. На их уровень восприятия и рассчитана.

А как узнать, полезна ли Вам будет книга, будет ли она жутко интересной, если в ней такая куча непонятных слов? :wink: А на многие слова в словаре не одно значение, а два-три, а то и больше, какое выбрать?
И потом, читать детские книги предлагается не ради получения информации, а ради увеличения словарного запаса, мне кажется, именно об этом изначально шла речь.
Если книга дается легко - надо брать книгу следующего уровня, нет проблем. Вы же это делаете для изучения языка, а не для отдыха. Хотя, кстати, есть много добротных детских писателей и книг, написанных непростым языком. Да вот хотя бы откройте Агату Кристи и Гарри Поттера - кого Вам читать сложнее? А книга детская :P


Как узнать, интересна Вам книга или нет? Ровно также, как обычно я узнаю любую русскую книгу: читаю начало, середину и конец. По абзацу-двум. Если "зацепило", если толковая книга - для меня интересна.

Значение слова выбирается по контексту исключительно.

Я имела ввиду книги не уровня Гарри Поттера, а именно детские книги. Обычные детские книги. Гарри Поттера я прочла. Язык сложный даже на русском:) Накрутила она там, конечно...:) Агату Кристи не люблю вообще.

Я согласна, что Моэм и прочие классики могут отличаться не сложным языком и тд. Видимо, тут дело в особенностях восприятия. Классику я и на русском отлично прочту - благо, все эти книги есть в переводе, а вот книгу "World is flat" на русском нет. А она - ну очень интересна!

Резюмирую: я предпочитаю читать книги те, которых НЕТ на русском ни в каком виде. Чтобы не было собразна заглянуть в перевод. По этой причине - би-лингва книги мне не подходят. А кому-то - наоборот, кстати.

Спасибо за ответы! :gen1:

Мария
Комплимент повышает производительность женщины вдвое:)))
SK
Уже с Приветом
Posts: 8643
Joined: 09 Feb 1999 10:01

Post by SK »

S.M. wrote:ВОПРОС

Как увеличить активный словарь, не имея практики общения, кроме как на кассе в магазине, да с амер . друзьями - раз в месяц.

Обшайтесь больше, в том числе и онлайн. Англоязычный интернет так же богат и многообразен, как и русский.
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

S.M. wrote:Как узнать, интересна Вам книга или нет? Ровно также, как обычно я узнаю любую русскую книгу: читаю начало, середину и конец. По абзацу-двум. Если "зацепило", если толковая книга - для меня интересна.

Значение слова выбирается по контексту исключительно.

Я имела ввиду книги не уровня Гарри Поттера, а именно детские книги. Обычные детские книги. Гарри Поттера я прочла. Язык сложный даже на русском:) Накрутила она там, конечно...:) Агату Кристи не люблю вообще.

Я согласна, что Моэм и прочие классики могут отличаться не сложным языком и тд. Видимо, тут дело в особенностях восприятия.

А как может зацепить, если слова неизвестны? Какой контекст, если, как Вы пишете, из 20 слов 18 непонятны? Таким методом можно убить кучу времени и составить в своей голове книгу, не имеющую ничего общего с реальностью. Ну вот как Вы узнаете, читая художественную книгу, что Вы все поняли правильно?
А Гарри Поттер на русском - это вообще песня, там переводчик русского языка не знал, это о другом :mrgreen: . В оригинале - это детская книга уровня 7 класса.
И дело не в особенностях восприятия. Есть методики изучения иностранных языков, известен словарный запас писателей, и никакой специалист не посоветует Вам взять в качестве первой книги Тома Сойера - как бы Вы его ни обожали :wink: А Агату Кристи - посоветует, и речь здесь не о любви, а о пользе в изучении языка.
Я отнюдь не хочу умалить Ваших достижений :hat: , только согласна с RrM, что эффективность такого метода очень низкая, поскольку время растрачивается непродуктивно.
User avatar
S.M.
Уже с Приветом
Posts: 437
Joined: 13 Mar 2006 00:24
Location: USA, MA (Boston)

Post by S.M. »

GrigoriS wrote:
S.M. wrote:Как узнать, интересна Вам книга или нет? Ровно также, как обычно я узнаю любую русскую книгу: читаю начало, середину и конец. По абзацу-двум. Если "зацепило", если толковая книга - для меня интересна.

Значение слова выбирается по контексту исключительно.

Я имела ввиду книги не уровня Гарри Поттера, а именно детские книги. Обычные детские книги. Гарри Поттера я прочла. Язык сложный даже на русском:) Накрутила она там, конечно...:) Агату Кристи не люблю вообще.

Я согласна, что Моэм и прочие классики могут отличаться не сложным языком и тд. Видимо, тут дело в особенностях восприятия.

А как может зацепить, если слова неизвестны? Какой контекст, если, как Вы пишете, из 20 слов 18 непонятны? Таким методом можно убить кучу времени и составить в своей голове книгу, не имеющую ничего общего с реальностью. Ну вот как Вы узнаете, читая художественную книгу, что Вы все поняли правильно?
А Гарри Поттер на русском - это вообще песня, там переводчик русского языка не знал, это о другом :mrgreen: . В оригинале - это детская книга уровня 7 класса.
И дело не в особенностях восприятия. Есть методики изучения иностранных языков, известен словарный запас писателей, и никакой специалист не посоветует Вам взять в качестве первой книги Тома Сойера - как бы Вы его ни обожали :wink: А Агату Кристи - посоветует, и речь здесь не о любви, а о пользе в изучении языка.
Я отнюдь не хочу умалить Ваших достижений :hat: , только согласна с RrM, что эффективность такого метода очень низкая, поскольку время растрачивается непродуктивно.


По поводу выбора книги.

В этом-то как раз и "фишка", чтобы выбрать правильную книжку:) Я сначала выбрала не правильную - и проторчала на ней бог знает сколько времени. Возможно, воспользуйся я Вашим советом (и знай его раньше), я бы гораздо быстрее начала все понимать:) В той книге для меня было 50 незн.слов на 1 стр. Потом были курсы с массой интересных текстов разной сложности (может, это как раз то, о чем Вы говорили)...Потом уже я стала книги толстые читать. Так что, Москва не сразу строилась...:)

Методики.

Это я немного преувеличила, конечно про "из 20 слов - 18 незнакомых".:) Реально было из 400 слов (1 стр) - 50 незн. Сейчас - 12 незнакомых, т.е. 3%. А у Вас сколько? И за какой период времени ?

Какой у Вас сейчас уровень языка? Сколько лет изучаете с "нуля"? Если считаете свою методику эффективнее моей, то, пожалуйста, поделитесь методами:)

Кроме того, я же писала :pain1: , что не считаю себя Макаренко. Просто мой метод лично мне дал возможность с "нуля" ПОЛЮБИТЬ язык, и ЗАХОТЕТЬ его изучать. Многие живут годами в США, а результата - нет. Все дело - в мотивации. Меня мой метод мотивировал. Кого-то мотивирует сама жизнь, а кто-то и без мотивации изучает успешно. Кому - что:) Опять же, курсы тоже большое значение оказали. Было синергетическое воздействие - так будет точнее.


ВОПРОС


Как ускорить процесс уменьшения незн.слов на 1 стр? Я имею ввиду с 12 слов до 3-5? У кого есть идеи? Меня интересуют практические приемы, которые Вы конкретно применили на себе. Понятно, что у Вас цифры незн.слов были иные, но для меня важен сам подход.

Кстати, у кого сколько СЕЙЧАС незн.слов на 1 стр? Можете разбить книги по уровню сложности:)

Спасибо.

Мария

P.S: Если бы я считала, что мой метод - самый лучший, то не пришла бы на этот форум. Я сюда пришла, чтобы узнать БОЛЕЕ эффективные методы! И радуюсь, что эта цель потихоньку реализуется:) За что Вам всем - большое человеческое спасибо!
Last edited by S.M. on 25 Sep 2006 20:37, edited 2 times in total.
Комплимент повышает производительность женщины вдвое:)))
Olya_SD
Уже с Приветом
Posts: 123
Joined: 21 Jun 2004 02:14

Post by Olya_SD »

Lyna wrote:Уважаемые Etherlord и Olya_SD, вы, возможно, в силу по другому сложившихся обстоятельств, не ощутили той отчаянной беспомощности, оказавшись без чьей-либо поддержки, перед языковым баръером. Поэтому вам не понятна и подозрительна радость Марии. Для вас это давно пройденный этап и теперь такие темы уже даже и раздражают.
Но, поверьте, есть очень много людей, которые находятся в начале пути по изучению языка и любая информация очень полезна. Иначе бы в этот форум и не заходили.
P.S. cтали бы вы обвинять в хвастовстве ребенка за его радость, что он научился делать первые в своей жизни шаги?
С ув. Lyna.


Я учу язык чуть больше двух лет, совершенно самостоятельно. В школе был немецкий и мне под 50. Я тоже в "начале пути", поэтому захожу в подобные темы не от скуки. Есть люди, на которых печатное слово действует особенным образом и они принимают его на веру, даже если это обсолютная нелепица. Поэтому хочется поправить автора или высказать иную точку зрения.
Взрослый человек начал изучать иностр. язык:
первый год обучения - уровень 3-5-летнего ребенка (как он говорит, пишет, понимает на изучаемом языке в сравнении с теми, у кого этот язык родной),
второй год - уровень 7-10-летнего,
третий год - 12-17, и т.д.
При средих способностях, но упорных занятиях.
Так стоит-ли брать кноги не по уровню взрослости изучаемого языка...
User avatar
S.M.
Уже с Приветом
Posts: 437
Joined: 13 Mar 2006 00:24
Location: USA, MA (Boston)

Post by S.M. »

Я учу язык чуть больше двух лет, совершенно самостоятельно. Так стоит-ли брать книги не по уровню взрослости изучаемого языка.
---------------------

Ольга, так какие у Вас успехи? Сколько незн.слов на 1 стр. текста, скажем, экономической или политической?

Опишите, какой у Вас сейчас уровень языка, как можете говорить, как понимаете речь, фильмы, чтение и тд. И, опять же: Ваши ФИШКИ, фишки, фишки!?

Мария
Комплимент повышает производительность женщины вдвое:)))
User avatar
Etherlord
Уже с Приветом
Posts: 3260
Joined: 13 Dec 2005 07:20
Location: Lviv, UA->San Diego, CA

Post by Etherlord »

Читать классику, уж ее-то может послушаете

Като Ломб "Как я изучаю языки"
http://www.katolomb.newmail.ru/KatoLomb_all.zip
SK
Уже с Приветом
Posts: 8643
Joined: 09 Feb 1999 10:01

Post by SK »

S.M. wrote: Ольга, так какие у Вас успехи? Сколько незн.слов на 1 стр. текста, скажем, экономической или политической?

Опишите, какой у Вас сейчас уровень языка, как можете говорить, как понимаете речь, фильмы, чтение и тд. И, опять же: Ваши ФИШКИ, фишки, фишки!?

Мария

Интересно, а слово pushy вы уже выучили?
User avatar
S.M.
Уже с Приветом
Posts: 437
Joined: 13 Mar 2006 00:24
Location: USA, MA (Boston)

Post by S.M. »

SK wrote:
S.M. wrote: Ольга, так какие у Вас успехи? Сколько незн.слов на 1 стр. текста, скажем, экономической или политической?

Опишите, какой у Вас сейчас уровень языка, как можете говорить, как понимаете речь, фильмы, чтение и тд. И, опять же: Ваши ФИШКИ, фишки, фишки!?

Мария

Интересно, а слово pushy вы уже выучили?


Реплика не по ДЕЛУ.
Комплимент повышает производительность женщины вдвое:)))
SK
Уже с Приветом
Posts: 8643
Joined: 09 Feb 1999 10:01

Post by SK »

QED :pain1:
User avatar
S.M.
Уже с Приветом
Posts: 437
Joined: 13 Mar 2006 00:24
Location: USA, MA (Boston)

Post by S.M. »

Etherlord wrote:Читать классику, уж ее-то может послушаете

Като Ломб "Как я изучаю языки"
http://www.katolomb.newmail.ru/KatoLomb_all.zip


Вот ссылка на более короткий вариант книги http://www.poliglots.ru/articles/katolomb.htm

Книга полезная, спасибо!

P.S.: Кстати, Като Ломб тоже словарь "костылем" назвала:)
Last edited by S.M. on 25 Sep 2006 21:41, edited 2 times in total.
Комплимент повышает производительность женщины вдвое:)))
User avatar
S.M.
Уже с Приветом
Posts: 437
Joined: 13 Mar 2006 00:24
Location: USA, MA (Boston)

Post by S.M. »

Olya_SD wrote:
Взрослый человек начал изучать иностр. язык:
первый год обучения - уровень 3-5-летнего ребенка (как он говорит, пишет, понимает на изучаемом языке в сравнении с теми, у кого этот язык родной),
второй год - уровень 7-10-летнего,
третий год - 12-17, и т.д.
При средних способностях, но упорных занятиях.


Тут писалось, что люди выучивали язык за ПОЛГОДА (правда, не совсем ясно, на каком уровне, что было на "входе" и на "выходе"), но смею предположить, что вполне прилично - иначе смысла бы не было писать об этом.

Вопрос как раз в том и состоит, КАКИМ методом учить.

В СССР тоже ведь все языки изучали. По 10-12 лет! И ЧТО? Все могут свободно общаться, понимать, читать того же Моэма в оригинале?

Так что, если Вас устраивает такой темп - супер. Тем более, рамки в Вашей шкале больно какие-то широкие. 12-17 лет - это бо-оо-льшая РАЗНИЦА.

Я же хочу ускорить процесс. Вот, фишки люди советуют. Тот же мнемометод - прониклась, наконец. Вот начну применять, потом напишу результаты.

Удачи Вам.

Мария
Комплимент повышает производительность женщины вдвое:)))
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

Etherlord wrote: Като Ломб "Как я изучаю языки"
http://www.katolomb.newmail.ru/KatoLomb_all.zip

Etherlord, спасибо огромное за ссылку! Я читала эту книжку студенткой, в доинтернетовские времена, причем просто в качестве развлечения - в те времена я и подумать не могла, что через 20 лет мне надо будет каждый день говорить на иностранном языке. Имя автора забыла совершенно, поэтому даже не искала ее в интернете. Сейчас очень приятно эту книжку обрести снова.

Return to “Карьера и Работа”