Русское государство и Великое княжество Литовское

[dan74]

http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_p ... rstvo.html

прочитал вот такую занимательную статейку...какие то факты для меня были известны какие стали новинкой ...интересно было бы почитать другие источники на эту тему ... - у кого нить есть что то на примете ?

[Килькин]

Интересная статейка. Хотя тенденциозная. Почему то Лжедмитрий 2 упомянут, а Лжедмитрий 1 и его поляки нет.

[mi245]

http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_protivoborstvo.html

прочитал вот такую занимательную статейку...какие то факты для меня были известны какие стали новинкой ...интересно было бы почитать другие источники на эту тему ... - у кого нить есть что то на примете ?

http://www.litvin.org/

[Нахмурка]

http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_protivoborstvo.html

Важную роль в расширении Литвы на восток играло то, что при включении новых княжеств гарантировались их автономия и нерушимость границ, сохранялись в полном объеме местные законы, права и владения феодалов, духовенства, мещан. Княжества вели самостоятельную торговую деятельность. Другими словами, соблюдался принцип «старины не рушить».
далее...
Ослабленная к тому времени беспрерывными набегами крымских татар и бесконечными внутренними распрями Литва постепенно стала уступать в противостоянии с набиравшим силу восточным соседом.

А какой интерес-то тогда был? За счет своих налогоплательщиков новые княжества защищать? То «старины не рушить», то "Ослабленная ... бесконечными внутренними распрями" КГ/АМ.

Именно с того времени между Москвой и ВКЛ началась эпоха длительной ожесточенной борьбы. Маятник побед качался из стороны в сторону.

А потом Наши победили!

[Orit]

Всё верно написано в статье.
Рекомендую на эту тему http://www.probelarus.ru/?newlang=rus

[f_evgeny]

Всё верно написано в статье.
Рекомендую на эту тему http://www.probelarus.ru/?newlang=rus

Про католичество и православие в ВКЛ забыли.

[Domicianus]

Всё верно написано в статье.
Рекомендую на эту тему http://www.probelarus.ru/?newlang=rus

Ну до чего ж свидомиты всего мира одинаковые... одна и та же любовь к трескучим лозунгам, одно и то же вопиющее незнание истории, один и тот же поиск каких-нибудь "клятых", испокон веков единственно виноватых во всех мыслимых и немыслимых бедах "маленького, но гордого народа"...

Различие было лишь в том, что большая часть восточных земель ВКЛ вошло в его состав мирным путем – через династические союзы и соглашения с местной элитой. Например, территории Витебского, Полоцкого, Новгород-Северского, Смоленского, Брянского, Бельского, Стародубского и ряда других княжеств.

Витебское княжество - присоединено в результате династического брака в 1320 г.
Полоцкое княжество - захвачено военным путём в 1307 г. у Ливонского ордена
Новгород-Северское княжество - захвачено военным путём в середине XIV века.
Смоленское княжество - захвачено военным путём в 1386 - 1395 гг.
Брянское княжество - захвачено военным путём в 1356 г.
Бельское княжество - захвачено военным путём в 1366 г. у поляков
Стародубское княжество - выделено в 1380 г. из Черниговского княжества

Кроме того, добровольное вхождение порубежных княжеств в состав ВКЛ во многом было обусловлено эффективным противодействием литвинов агрессии со стороны Золотой Орды и орденов рыцарей-крестоносцев.

ВКЛ vs Орда:

1362 г. - р. Синие Воды, Ольгерд разгромил отряды трёх татарских князьков
1399 г. - р. Ворскла, хан Едигей наголову разгромил литовское войско Витовта


ВКЛ vs крестоносцы:

1331 г. - поражение Ливонского Ордена в битве под Пловцами
1348 г. - разгром Орденом литовского войска на р. Стреве
1360 г. - литовское войско разбито Орденом, князь Кейстут попал в плен
1362 г. - войска Тевтонского ордена разрушили Каунас
1370 г. - войска Тевтонского ордена разгромили литовское войско у Рудавы
1382-84 гг. - Тевтонский орден отнял у ВКЛ Западную Литву и Занеманье
1398 г. - Тевтонский орден отнял у ВКЛ Жемайтию
1410 г. - разгром войск Ордена польско-литовско-русской армией у Грюнвальда

Золотоордынцы впервые потерпели столь сокрушительное поражение. Земли в междуречье Дона и Днепра навсегда вышли из-под их подчинения. Под властью ВКЛ оказалась огромная территория, населенная славянами (Киевщина, Подолье, Волынь). А сама Орда развалилась, на ее обломках появились Крымское ханство, Ногайская орда, Заволжская орда и другие.

Ещё один пЭрл свидомой гЫсторической мысли. Орда "сокрушительного поражения" трёх приграничных князьков даже и не заметила и прекрасно себе существовала вплоть до 1443 г.

Кульминацией натиска Московского государства явился захват в 1514 году крупнейшего административного и экономического центра восточных земель ВКЛ – Смоленска. Все утверждения о том, что Смоленск испокон веков «отчина» московских царей, – выдумки российских придворных идеологов.

Смоленск испокон веков отчина Рюриковичей, и по династическим законам и обычаям Средневековья у московских князей всяко больше прав на Смоленск, чем у литовских.

В середине XVI века московский царь Иван IV обратил свой хищный взор на богатые территории балтийского побережья. Ливонский орден, владевший этими территориями, к тому времени уже не представлял собой серьезного противника в военном отношении.

Вообще-то русский Царь Иван IV "обратил свой хищный взор" исключительно на те земли, которые принадлежали ему по праву наследования в полном соответствии с законами и обычаями того времени - основанный Ярославом Мудрым Юрьев (Тарту) и Нарву, отторгнутые в своё время крестоносцами.

На самом же деле аппетиты московского узурпатора

Интересно, это по сравнению с кем законнорождённый старший сын Великого князя Московского и прямой потомок Рюрика был узурпатором? Может, по сравнению с безродным румынским князьком Стефаном Баторием, посаженным на польский трон шляхтой по приказу турецкого султана Мурада?

Ну и дальшё всё пЭрлы в том же духе. Пир свидомой мысли, в общем.

[dan74]

спасибо за линки почитаю .

to Domicianus

Вы какими источниками пользуетесь приводя данные факты ?

Или Вы как свидетель заявлете ?

мне бы первоисточник Ваш я бы его тоже с радостью почитал .

copy & paste я тоже владею .

также вопрос "свидомый" - насколько показал поиск в яндексе относится к украинскому языку которым я не владею - что Вы имеете ввиду ?

[Хочу Спросить]

вот тут немного есть:

http://www.krotov.info/history/11/gelle ... oc81111019

[mi245]

http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_protivoborstvo.html

прочитал вот такую занимательную статейку...какие то факты для меня были известны какие стали новинкой ...интересно было бы почитать другие источники на эту тему ... - у кого нить есть что то на примете ?

Десять веков белорусской истории

[mi245]

Всё верно написано в статье.
Рекомендую на эту тему http://www.probelarus.ru/?newlang=rus

Про католичество и православие в ВКЛ забыли.

Великое Княжество Литовское было самой веротерпимой страной Европы. На городских и местечковых площадях православные, а позже униатские церкви мирно соседствовали с католическими костелами, синагогами, а то и мечетями (со времен Витовта в княжестве жили приглашенные сюда татары, которые, кстати, переняли белорусский язык и создали на нем, используя арабское письмо, свои уникальные религиозно-нравственные книги — китабы).

http://www.belintellectuals.com/discussions/?id=23

[Orit]

Мы все учились по специально сделанной "для народа" выдуманной истории, подпитывающий русский шовинизм и создающей дутые куклы-формулы типа братства трёх восточнославянских народов.
Для меня чтение этой книги когда стало откровением.
http://www.lib.by/sahanovic/vajna.html
Генадзь Сагановіч

Невядомая вайна: 1654-1667

Русского варианта я не встречала, но ничего страшного одолеть и белорусску мову "братского народа".

[Нахмурка]

Вы еще Майн Кампф почитайте... Неужели не понятно что история не имеет одной точки зрения? Просто большинству русских хочется и верится в "сказку о братстве" и поэтому они всех кто пишет и говорит обратное будут считать врагом народа. И, с моей точки зрения, - правильно.

[mi245]

Просто большинству русских хочется и верится в "сказку о братстве"

наверное все таки "советских"?

[Нахмурка]

Ну не американских же....

[Orit]

Эта фраза профессора Вернадского подтверждает выше сказанное:

Поскольку Литва была конституционной монархией и русские земли, подчиненные власти великого князя литовского, имели значительную автономию, Новгороду следовало гораздо меньше бояться политического объединения с Литвой, нежели признания власти великого князя московского.

Вся книга
http://rodstvo.ru/rus/hist/ver2.htm

[Нахмурка]

А вы сами за кого?

[azaz]

Разводка. Обещано было, что создадут Россию № 2.
Вот люди и стараются. Отменяют Русь Московскую и строят Русь Польскую. Пока виртуально. А там видно будет...
PS: Читающим помнить, что в детстве мама говорила: "Не бери в руки всякую гадость".

[dan74]

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-22/5_kmitec.html

интересующимся - в той же газете противоположная точка зрения .

а на счет - не брать в руки - ваш выбор - я предпочитаю знать все точки зрения ..

[RedHot]

вот тут немного есть:

http://www.krotov.info/history/11/gelle ... oc81111019

... он захватывает в 1248 г. русский город Новгородок в верховьях Немана и начинает настойчиво и умело расширять свои владения.

[SlimBoy]

izvinite, chto latinskimi, pozhalujsta. Eshche Rossijane ne znajut, chto v Smolenske, kotoryj byl chastju Belarusi, provozglashali BSSR v 1919 godu.

http://www.belembassy.org/uk/history.html

[azaz]

izvinite, chto latinskimi, pozhalujsta. Eshche Rossijane ne znajut, chto v Smolenske, kotoryj byl chastju Belarusi, provozglashali BSSR v 1919 godu.
http://www.belembassy.org/uk/history.html

Хе-хе-хе, что ни слово, то лжа.
- Россияне не знают.
С чего взяли? Всё эти Ваши россияне знают. Об этом в энциклопедиях написано. Или умение раскрыть энциклопедию Вы на своих выдуманных россиян не распространяете?

- Смоленск был частью Беларуси.
Ню-ню. Литовские князья и польские короли Смоленск воевали, то правда. Ну и что с того? Мало ли земель и городов в свое время входили в Великое Княжество Литовское и Речь Посполиту. На Вильнюс белорусские националисты тоже претендуют? Или вымороченным имуществом считают только территорию РФ?

В 1395 г. великий князь литовский Витовт хитростью завладел городом и посадил своих наместников; но смоляне, недовольные управлением литовцев, вызвали в 1401 г. из Рязани князя Юрия. В 1404 году Витовт вновь явился под стенами С. и овладел городом 24 июня. С этого времени С. составлял в течение 110 лет владение Литвы. Витовт даровал городу магдебургское право, свободу вероисповедания и разные льготы; это была пора мирного развития города. В 1440 г. часть горожан, недовольная наместником Саковичем, восстала и избрала себе князем Андрея Дорогобужского, а за отказом его — Юрия Мстиславского; но вел. кн. литовский Казимир осенью 1441 г. подступил к городу, Юрий бежал, и литовцы выжгли третью часть С. В 1501 году Иоанн III тщетно пытался овладеть С. После трех походов и троекратной осады (в 1513 и 1514 гг.) С. взят был 1 августа 1514 г. русскими войсками и находился под властью московских царей 96 лет. С целью возвратить город литовцы безуспешно ходили под С. в 1535, 1564 и 1579 гг.; походы их оканчивались только разорением городских предместий. 16 сентября 1610 г. под стенами С. явилось польское войско Сигизмунда III; осада города продолжалась 20 месяцев, и только вследствие измены полякам удалось сделать пролом в стене и ворваться в город (3 июня 1611 г.). Часть граждан заперлась в соборе, который был взорван, причем погибло более 3000 человек. С. присоединен был к Польше, владевшей им с 1611 по 1654 г. В 1613 — 1615 гг. стояли под С. русские войска, но взять города не могли; по Деулинскому перемирию 1618 г. он остался за Польшей. В 1632 г. московское войско, под начальством М. Б. Шеина, осадило С.: осада продолжалась более года, и город готов был сдаться, но появление польск. короля Владислава, 28 авг. 1633 г., изменило ход дела, и Шеин, окруженный свежими и более значительными силами, вынужден был 1 февраля 1634 г. положить оружие. В 1651 г. поляки, боясь смут, выселили из крепости всех православных. 3 окт. 1654 г. С., после двухмесячной осады, взят был царем Алексеем Михайловичем. По Андрусовскому договору (1667) он уступлен был на 13 1/2 лет России, а в 1686 г. присоединен к ней навсегда, причем отменено было Магдебургское право, введены русские порядки, и Смоленская область обращена в воеводство.

- В Смоленске провозглашали БССР в 1919 г.
Ну и что из этого следует? Минск и Вильно только-только были оставлены немецкими войсками после ноябрьской революции в Германии, вот в Смоленске на VI-ой Северо-западной областной конференции РКП(б) в ночь с 1 на 2 января 1919 года был обнародован Манифест о провозглашении Белорусской Советской Социалистической Республики. В ее состав тогда входила Смоленская губерния. В ходе последующих пертурбаций территориальное устройство БССР изменилось.

Что с того? Имеете претензии на Смоленск? Так это к царю Ивану Грозному в исполнении артиста Яковлева. Он Вам и Смоленск и Кемскую волость отдаст, если князь Милославский в исполнении артиста Куравлева не отсоветует.

[AverageMan]

С чего взяли? Всё эти Ваши россияне знают. Об этом в энциклопедиях написано. Или умение раскрыть энциклопедию Вы на своих выдуманных россиян не распространяете?

Честно говоря порой российские энциклопедии лучше не раскрывать Иногда бывает полезнее оставаться в неведении.

1. Давайте начнем с самого начала - этнических карт. Земли смоленщины были заселены кривичами - протобелорусами так сказать. Это подтверждается всеми и вся - начиная от летописей.

"И по сихъ родъ инъ нача владети в Полянехъ княжениемъ. А в Деревлянехъ свое, Дреговичи свое. А Словене свое в Новегороде, а другое на Полоте, еже Полочане, отъ нихже и Кривичи, еже живуть на верхь Волгы и на верхъ Двины и на верхъ Днепра, ихже градъ есть Смоленескъ. Туде живуть Кривичи, таже Северо отъ нихъ, а на Беле озере седять Весь, а на Ростовскомъ озере седять Меря" (c)

продолжая картами (как ближнего так и дальнего зарубежья) энического расселения племен. (могу сканы нарыть - не проблема, так как вопрос неоднократно обсуждался на исторических форумах)

далее ПЕРЕПИСЬЮ НАСЕЛЕНИЯ 19 века Российской Империи (сканы могу так же привести).

И заканчивая банальными учебниками времен СССР.

Тут более-менее вопросов нет.

В 1395 г. великий князь литовский Витовт хитростью завладел городом и посадил своих наместников; но смоляне, недовольные управлением литовцев, вызвали в 1401 г. из Рязани князя Юрия. В 1404 году Витовт вновь явился под стенами С. и овладел городом 24 июня.

2. Вот же как интересно выходит то... "литовский Витовт хитростью завладел городом..." а "смоляне, недовольные управлением литовцев, вызвали в 1401 г. из Рязани князя Юрия." (c)

Хотя было почти с точностью до наоборот

Но начнем с более ранних эпизодов.

Итак - вначале Смоленск попадает под влияние киевских князей. После попадает под власть орды. Со временем отказывается платить дань ОРДЕ за что осаждается ТАТАРСКИМИ И МОСКОВСКАМИ войсками (последние во главе с послушным колобарационистом татар Иваном Калитой) и вот как раз таки ПРИ ПОМОЩИ ЛИТОВСКИХ КНЯЗЕЙ отстаивает свою независимость. После попадает под влияние Витовта. Последний опятьтаки сраждается с ордой и терпит поражение на Ворскле.

Пользуясь случаем ЧАСТЬ элиты Смоленска устраивает акт предательства и открывают ворота Юрию. Последний сражу же устраивает нехилую резню - отправив на тот свет приличную часть боярства. Причем получает в самое ближайшее время ВООРУЖЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ со стороны самих же смоленчан СТАВШИХ НА СТОРОНУ ВНОВЬ ПРИБЫВШЕГО ВИТОВТА.

"Войдя в город Юрий первым делом убил безоружного литовского наместника князя Романа II Брянского и его приблежённых, а затем постыдно перебил многих смоленских бояр без всякой вины. Осенью к городу подошёл Витовт, его сторонники из среды смоленцев выступили с оружием в руках, но были поголовно перебиты Юрием. " (c)

http://ruerg.narod.ru/uriy.html

Далее не прошло и несколько лет как часть элиты Смоленска уже хочет обратно - в Литву. Читаем первоисточники:

"Въ месяце жовтне числа пятого нашъ дедич Витовтъ Александръ созвалъ князей своихъ и рускихъ и литовскихъ и татарскихъ хановъ, и держалъ такое слово. Всемъ нам знамо, што грядет великая война с крыжаками. Се буде не прежние порубежные сшибки, а война зело злая, и альбо мы станем жечъ Мальброкъ альбо крыжаки станутъ володеть нашими вотчинами. Симъ повелеваю повесне сбирать людишков а такожъ потребную для войскового дела справу. А до шляхетныхъ магнатовъ Смоленскихъ земель великий князь Витовтъ Александръ держалъ окромное слово. Помню я, што вско меж нами было, и ратились мы, и разомъ на брань ходили. Да пора намъ обиды, што были допреждь забыть, бе ведомо, што Ульрих сбираетъ хоругви и не токмо изъ ордена, но со всехъ заходныхъ земель. И решали шляхтичи смоленские, што ответить, бе многшие, а пако Юрий Святославович помнинали, яко прежде приходилъ Витовтъ во землю смоленскую оружно и в силах тяжких, града и веси жег и разорение творил великое. Юрий же, городской голова а с нимъ и иныхъ шляхтечей множество стояли за дедича нашего и пуще того, подстрекали мещанъ к бунту и желали сместить Юрия Святославовича со княжения во Смоленске и жить по статутамъ Магдебурскимъ. Одначе не посмели они смутьянствовать супротивъ Рюриковича. Доколе решали за кем идти, изъ ратуши крикъ ся несъ такой, што гридни вошли в ратушу силой, бе думали, што бояре последнего глузду ся лишили и один иного насмерть убить решил. Одначе волосьями, што вырвали изъ бородъ иныхъ не в меру ретивыхъ боярь дело и сталось. Порешили же стоять за Витовта, но взаменъ возжелали отъ него иметь многие привилеи жить безнанно, и безнанно торговать а прочее оставить как было. Витовтъ нашелъ эти привелеи такими, што их можна подтвердить. Да и какъ могъ онъ ответить отказомъ и остатся безъ смоленских полковъ, а пуще того можного крыжакового союзника. " (c)

Так что баш на баш. Только с той разницей что под Литву смоляне на десятилетия уходить готовы были а под московскими союзничками уже через несколько лет начинали вспоминать славные деньки вольницы и магдебурского права.

----------------

Дальнейшее передергивание фраз в стиле "Смоленск присоединен был к Польше" К какой такой Польше? Уважаемый (ые) Брокгауз и Эфрон хочет сказать что Смоленск стал "короной" землей польского короля? Так нет - этого не было.

Сплошная понимаешь у Брокгауз и Эфрон идеология а не историческая наука.

P.S. пардон за грам/орф ошибки.

[f_evgeny]

Так что баш на баш. Только с той разницей что под Литву смоляне на десятилетия уходить готовы были а под московскими союзничками уже через несколько лет начинали вспоминать славные деньки вольницы и магдебурского права.

Вся эта средневековая история поднимается все больше с учетом сегодняшних политикоидеологических интересов.
Если ближе к делу, скажу, что сегодня наибольшие права на Смоленск имеют или РФ, или Германия, как последняя из владевших им, кроме России/СССР. А остальные претенденты должны сами сначала доказать свое право на существование.

[AverageMan]

Да никто конечно не собирается претендовать на земли. Совсем другой вопрос относительно трактовок исторических событий. О чем собственно и речь...