Сионисты. Кто такие?

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 05:01

serge66 wrote:Теперь о федерации. Обе стороны не были против.

Евреи были категорически против. Арабы тоже были против - они просто хотели вырезать всех евреев Палестины. Поэтому такое предложение выглядело бы глупо.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 05:06

RFK wrote:
serge66 wrote:Теперь о федерации. Обе стороны не были против.

Евреи были категорически против. Арабы тоже были против - они просто хотели вырезать всех евреев Палестины. Поэтому такое предложение выглядело бы глупо.

Ох, RFK, обоснованьице бы хоть какое, ссылочку, например, на что-нибудь достоверное. Или Вы были тот консультант в ООН, который и обьяснил, что "такое предложение выглядело бы глупо"?

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 05:13

serge66 wrote:
RFK wrote:
serge66 wrote:Теперь о федерации. Обе стороны не были против.

Евреи были категорически против. Арабы тоже были против - они просто хотели вырезать всех евреев Палестины. Поэтому такое предложение выглядело бы глупо.

Ох, RFK, обоснованьице бы хоть какое, ссылочку, например, на что-нибудь достоверное. Или Вы были тот консультант в ООН, который и обьяснил, что "такое предложение выглядело бы глупо"?

Мемуары Аббы Эвена, Голды Меир, Моше Шарета. Если не читали - тогда вы не знаете предмета дискуссии. Ищите в Google. Я не знаю, есть ли перевод на русский. Читал на английском (Абба Эвен) и иврите (Голда Меир, Моше Шарет).

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 05:25

RFK wrote:
serge66 wrote: . При разумном распределении госпостов между аборигенами в духе христианско-мусульманского Ливана, конечно....

Эта фраза сводит на нет все ваши доводы. Это "разумное" распределение постов в Ливане привело к 15-летней гражданской войне с десятками тысяч (около 100 тысяч) погибших. К черту такой мир и "разумное распределение постов" (военные потери Израиля включая жертвы арабского террора за 58 лет независимости не превышают 50 тысяч).

Oх, RFK, безаппеляционны как всегда. И как всегда мимо кассы. Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

RFK wrote:Каждый народ должен жить у себя в стране.

Ну так вот - в 48м у евреев "своей" страны не было. И уже не первую тысячу лет. И почему они "свою" страну должны были получить на территории на которую более 80% живущих там на 48й год евреев прибыло за последние 25 лет - очень большой вопрос.

RFK wrote:ООН это понимало и разделило Палестину в целом согласно этническому принципу.

И почему такое умное и заботливое ООН не выделило по "своей" стране скажем цыганам и курдам? Первые пострадали от Гитлера не меньше евреев. А со вторыми даже было ясно, где страну делать. Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы. Кстати не Вы ли так возмущались в соседнем топике попыткам тех же курдов на пару с азербайджанцами получить по "своей" стране за счет Ирана? На территориях, где они уже исторически давно - этническое большинство?

Впрочем, не удивительно.
Про-американский Израиль отвоевывает себе страну у арабов. И это хорошо.
Про-американский Иран подавляет попытки курдов и азербайджанцев отвоевать себе по стране. И это хорошо.
Ибо для RFK ключевое слово здесь "про-американский", а вовсе не смешной лозунг "каждому народу - по отдельной стране".

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 08:42

serge66 wrote:Ну так вот - в 48м у евреев "своей" страны не было. И уже не первую тысячу лет. И почему они "свою" страну должны были получить на территории на которую более 80% живущих там на 48й год евреев прибыло за последние 25 лет - очень большой вопрос.

У арабов в 48м уже была страна - Иордания. А так же Египет, Ливан, Сирия и еще много других арабских стран. И арабов в Палестину к 48му прибыло тоже много. Не 80%, но больше половины.
Вопроса ни какого нет. Кто хочет и может, тот и получает государство. Еще ни одному народу на блюдечке государство не приносилось. Получают, точнее завоевывают и отстаивают примерно как шконку в тюрьме. А вот почему наша планета - как тюрьма, вот это вопрос. И я знаю ответ - т.к. очень многие, к сожалению, считают себя в праве ограничивать свободу других.

Astero · Post by **Astero** » 30 May 2006 09:37

vovap wrote:
Astero wrote:vovap, жаль что в реале тебя не наблюдаю. одному богохульнику я неплохо рожу набил не так давно.

Дорогой Astero, не могу сказать, что я сожалею о нашей невстрече - я честно говоря становлюсь староват для рукопашного боя. Надесь, однако, этим аспектом Ваш интерес к евреям не ограничивается.[/b]

раз староват, то за языком надо следить когда дело касается Бога.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 12:54

Gabo wrote:У арабов в 48м уже была страна....

У него уже есть книга. (с).

Gabo wrote:Вопроса ни какого нет. Кто хочет и может, тот и получает государство. Еще ни одному народу на блюдечке государство не приносилось. Получают, точнее завоевывают и отстаивают примерно как шконку в тюрьме. А вот почему наша планета - как тюрьма, вот это вопрос. И я знаю ответ - т.к. очень многие, к сожалению, считают себя в праве ограничивать свободу других.

А вот это речь не мальчика, но мужа. Уважаю. "Если англосаксу чего-нибудь нужно, он идет и берет." (с)
Огорчает только как быстро происходит "превращение в дракона". Из тысячелетних гонимых в не сомневающихся в своем праве гонителей...

duration · Post by **duration** » 30 May 2006 12:58

serge66 wrote:
RFK wrote:
serge66 wrote: . При разумном распределении госпостов между аборигенами в духе христианско-мусульманского Ливана, конечно....

Эта фраза сводит на нет все ваши доводы. Это "разумное" распределение постов в Ливане привело к 15-летней гражданской войне с десятками тысяч (около 100 тысяч) погибших. К черту такой мир и "разумное распределение постов" (военные потери Израиля включая жертвы арабского террора за 58 лет независимости не превышают 50 тысяч).

Oх, RFK, безаппеляционны как всегда. И как всегда мимо кассы. Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

RFK wrote:Каждый народ должен жить у себя в стране.

Ну так вот - в 48м у евреев "своей" страны не было. И уже не первую тысячу лет. И почему они "свою" страну должны были получить на территории на которую более 80% живущих там на 48й год евреев прибыло за последние 25 лет - очень большой вопрос.

RFK wrote:ООН это понимало и разделило Палестину в целом согласно этническому принципу.

И почему такое умное и заботливое ООН не выделило по "своей" стране скажем цыганам и курдам? Первые пострадали от Гитлера не меньше евреев. А со вторыми даже было ясно, где страну делать. Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы. Кстати не Вы ли так возмущались в соседнем топике попыткам тех же курдов на пару с азербайджанцами получить по "своей" стране за счет Ирана? На территориях, где они уже исторически давно - этническое большинство?

Впрочем, не удивительно.
Про-американский Израиль отвоевывает себе страну у арабов. И это хорошо.
Про-американский Иран подавляет попытки курдов и азербайджанцев отвоевать себе по стране. И это хорошо.
Ибо для RFK ключевое слово здесь "про-американский", а вовсе не смешной лозунг "каждому народу - по отдельной стране".

Видите ли серге66 - там с демографией все очень сложно и напутано. Зависит от того когда считать....вы правы и RFK прав. Если посмотреть население Палестины где-то в конце 19 века, то картина мрачная - почти никого там нет воовше. Арабов и евреев если и не поровну, то близко к тому (арабов по более), но евреи большинство в Хевроне и Иерусалиме. В конце 19 века проходит, как говорят в статистике, "significant event" - образование сионистского движения. И цифры через 50 лет (начало 20 века) уже рисуют другую картину - население Палестины (Nota Benne - включая Иорданию) резко возрастает, арабское население из незначительного большинства, становится более значительным. Далее пути историков рашодятся и есть две версии:
1. евреиская (статистический анализ ее подтверждает) - арабы из соседних стран едут в Палестину потому что европеиские и американские евреи вкладывают деньки ас парт оф тхе зионис дреам. То что сеишас назвали бы колбасная емиграция. Едут туда и евреи, но арабов едет больше. Pochemu ? Potomu chto:
a. Арабам легче ехать (близко, нет ограничений)
b. Еkономическое состояние арабов в близлежаших странах хуже положения евреев в Европе
c. Евреи везут деньги и знания, но не умеют работать - нужна рабочая сила !!

2. арабская - поднялись за счет рождаемости. Данных о рождаемости в двух обшинах за тот период практически нет.

Истина , наверное, где то посередине. Но знамитое утверждение, что мол евреи пришельцы, а мы здесь 1000 лет - в принципе неверное.

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 14:56

serge66 wrote:Огорчает только как быстро происходит "превращение в дракона". Из тысячелетних гонимых в не сомневающихся в своем праве гонителей...

И где вы гонителей да еще и не сомневающихся в своем праве то увидали? На экране телеящика под комментарии журналюг "вооруженная до зубов израильская военщина взорвала мирного террориста"? :lol:

Вы предъявляете требования к евреям, что они стали владельцами государства не христианским путем как вам хотелось бы, а так, как до этого до них делали все и продолжают делать все или мне показалось?
ЗЫ.Расизм - предъявление завышенных (или заниженных) требований в зависимости от расы.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 15:25

serge66 wrote:
А вот это речь не мальчика, но мужа. Уважаю. "Если англосаксу чего-нибудь нужно, он идет и берет." (с)
Огорчает только как быстро происходит "превращение в дракона". Из тысячелетних гонимых в не сомневающихся в своем праве гонителей...

Никакого превращения - как боролись за свое место под солнцем, так и продолжают бороться.
По поводу гонителей - тоже сильно сказано. И так это и не так.

Вот по телеку показывали про русских жен в Палестине. 600 женщин живет в Газе, замужем за арабами. Многие приехали в 90-е годы. Родили по трое детей. Даже не вдаваясь в историю откуда взялись современные палестинцы, и сколько их было бы, не будь Израиля, хочется спросить: как Вы думаете, к тем же курдам, или кого мы там упоминали, тоже едут русские женщины?

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 15:40

Gabo wrote:Вы предъявляете требования к евреям, что они стали владельцами государства не христианским путем как вам хотелось бы, а так, как до этого до них делали все и продолжают делать все или мне показалось?

Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 15:47

Misha wrote:Вот по телеку показывали про русских жен в Палестине. 600 женщин живет в Газе, замужем за арабами.

Миша, ну при чем тут жены? Таких завались и в Иордании, и в Египте, и в Ираке, и даже в Афганистане. Откуда ехали учиться в СССР - там и есть. Любовь есть любовь. Сердцу не прикажешь. И к политике, и даже к уровню жизни это все имеет далекое отношение. Уверяю Вас, в Газе живут не "почтовые" жены.
Я догадываюсь, что Ваш аргумент - евреи принесли в Палестину цивилизацию и арабы должны быть за это благодарны и сидеть тихо.
Увы, этот аргумент не работал уже в исполнении Римской Империи и по отношению как раз к евреям.

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 15:50

serge66 wrote:Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

Написав "гонители" вы однозначно провели разграничение на гонителей и гонимых. Т.е на виноватых и правых.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 16:10

serge66 wrote:
Misha wrote:Вот по телеку показывали про русских жен в Палестине. 600 женщин живет в Газе, замужем за арабами.

Миша, ну при чем тут жены?

Ну просто, почему бы и нет, Приезжают из России, живут, детей рожают, назад не собираются! Ну задумайтесь!

Таких завались и в Иордании, и в Египте, и в Ираке, и даже в Афганистане.

Ну так значит, Газа ничем не хуже Иордании и Египта, а может даже лучше?

Я догадываюсь, что Ваш аргумент - евреи принесли в Палестину цивилизацию и арабы должны быть за это благодарны и сидеть тихо.
Увы, этот аргумент не работал уже в исполнении Римской Империи и по отношению как раз к евреям.

Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела. Интерес у англичан по-моему был связан с нефтепроводом.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 30 May 2006 16:16

Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела. Интерес у англичан по-моему был связан с нефтепроводом.

вы говорите по события более 3000 лет назад?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2006 16:16

Astero wrote:раз староват, то за языком надо следить когда дело касается Бога.

Вы тут не модератор, так что за языком следить надо именно вам.
Научитесь уважать собеседников или вам здесь делать нечего.

MaxSt.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 16:16

Gabo wrote:
serge66 wrote:Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

Написав "гонители" вы однозначно провели разграничение на гонителей и гонимых. Т.е на виноватых и правых.

Немцы были гонимыми после первой мировой и вплоть до второй, когда стали гонителями. Делает ли это Гитлера до нападения на чехов правым и пушистым? Вовсе нет. Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 17:01

Flash-04 wrote:
Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела. Интерес у англичан по-моему был связан с нефтепроводом.

вы говорите по события более 3000 лет назад?

Нет, израильтяне осушили кучу болот. И посадили кучу деревьев - турки повырубали кучу лесов - вроде длаы зелезной дороги.

Я не зря сказал австралиечке что за 20 лет страна поменялась - она там меняется сильно каждые 10 лет.

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 17:15

Причем здесь гонители и гонимые. Было принято решение (ГА ООН) о создании еврейскоги и арабского государств на территории Палестины. Роководство палестинских арабов с этим решением не согласилось, соседние арабские страны тоже не согласились и начали войну против Израиля в момент провозглашение независимости.

Часть палестинских арабов (где-то 50%) покинула Палестину еще до провозглашение Израиля в мае 1948 (арабы Хайфы и Севера) по требованию своего руководства ("чтобы расчистить дорогу победоносным арабским армиям и не пострадать в ходе военных действий"). Войну арабы проиграли и те, кто добровольно оставил свои дома до официального провозглашения независимости Израиля "влетели по-крупному" - сейчас они составляют "костяк" т.н. "беженцев". Эти люди все претензии могут предъявлять исключительно к самим себе и своему <бывшему> руководству

Те арабы Хайфы И Севера, кто проигнорировал призывы своего руководства и остался в своих домах, автоматически получили израильское гражданство в момент провозглашение независимости. Сейчас в Хайфе и на севере Израиля проживают сотни тысяч арабов.

Часть арабского населения покинула свои дома опасаясь мести со стороны Израиля за участие в войне еще до прохода израильских войск. Те, кто ушли, проиграли. Те, кто рискнул остаться, тоже получили гражданство. Мести, естественно, не последовало.

Третья группа палестинских арабов (скажем так, около 10%, точных данных у меня нет) оказали ожесточенное сопротивление израильской армии (в городах Яффа, Лод и Рамле). Соответственно, израильтяне тоже не особенно церемонились с этими городами и их население частично погибло в результате боев (незначительная часть, тем не менее, речь идет о сотнях людей), большая часть была фактически "выжата" - ведь под артобстрелом сильно не посидишь в своем доме и им, естественно, не дали вернуться назад.

Арабы-бедуины, арабы-христиане и друзы участвовали в войне на стороне Израиля (прямо - как бедуины и косвенно - как друзы и христиане, которые оказывали "информационную поддержку") .

Поэтому говорить, что Израиль был создан "за счет арабов" - в лучшем случае "искажение истины по незнанию", а в худшем - ложь.

Арабы Палестины не воспользовались возможностью создать свое государство, оставили свои дома до начала войны (бОльшая часть), начали войну, проиграли ее. Все. Все претензии палестинских арабов должны быть обращены к самим себе к своему руководству.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 17:18

serge66 wrote:
Gabo wrote:
serge66 wrote:Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

Написав "гонители" вы однозначно провели разграничение на гонителей и гонимых. Т.е на виноватых и правых.

Немцы были гонимыми после первой мировой и вплоть до второй, когда стали гонителями. Делает ли это Гитлера до нападения на чехов правым и пушистым? Вовсе нет. Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.

Так, Вы все таки не удержались, сравнили с фашистами. Ну давайте тогда со всеми сравнивать. Какую интересно культур-мультур принесли европейцы индейцам, а русские северным народам? Водку? Споили на фиг целые народы! И какой такой глубокий смысл был в отбирании Курильских островов от Японии? Просто трофей военный? И все типа сходит с рук великим державам, а Израиль должен вести себя как паинька. И чуть шаг в сторону, так сразу с фашистами сравнят. Ну давайте вспомним: евреи Палестины воевали с фашистами, а палестинцы наоборот придерживались про-фашистских взглядов. И это было до того как Израиль стал "гонителем" - потому как Израиля тогда еще не было.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 19:30

Misha wrote:Так, Вы все таки не удержались, сравнили с фашистами.

Это у Вас комплекс. В контексте нашей дискуссии с Габо если уж я кого и сравнил с Гитлером, то арабов. А вообще-то - никого, только проиллюстрировал, что из того, что арабы в текущий момент в Израиле гонимы вовсе не следует их "белости и пушистости", как почему-то показалось Габо.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 19:35

Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела.

Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 20:05

serge66 wrote:Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.

Тогда почему вас огорчает, что евреи стали сильными?

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 20:17

serge66 wrote: А вообще-то - никого, только проиллюстрировал, что из того, что арабы в текущий момент в Израиле гонимы .

Во первых, не в Израиле, а в палестинской автономии (разница такая же, как между США и Гондурасом, например).

Во-вторых, кто сказал, что они "гонимы" (по крайней мере, Израилем). Факты, пожалуйста, в чем заключается "гонимость" палестинцев.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 22:13

Gabo wrote:
serge66 wrote:Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.
Тогда почему вас огорчает, что евреи стали сильными?

"Oгорчает" категория моральная. Меня огорчает не то, что евреи стали сильными, а только некоторые аспекты использования этой силы. То самое моральное наполнение. Впрочем "огорчает" не значит "удивляет". Power, как известно, corrupts.