Сионисты. Кто такие?

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 05:01

serge66 wrote:Теперь о федерации. Обе стороны не были против.

Евреи были категорически против. Арабы тоже были против - они просто хотели вырезать всех евреев Палестины. Поэтому такое предложение выглядело бы глупо.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 05:06

RFK wrote:
serge66 wrote:Теперь о федерации. Обе стороны не были против.

Евреи были категорически против. Арабы тоже были против - они просто хотели вырезать всех евреев Палестины. Поэтому такое предложение выглядело бы глупо.

Ох, RFK, обоснованьице бы хоть какое, ссылочку, например, на что-нибудь достоверное. Или Вы были тот консультант в ООН, который и обьяснил, что "такое предложение выглядело бы глупо"?

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 05:13

serge66 wrote:
RFK wrote:
serge66 wrote:Теперь о федерации. Обе стороны не были против.

Евреи были категорически против. Арабы тоже были против - они просто хотели вырезать всех евреев Палестины. Поэтому такое предложение выглядело бы глупо.

Ох, RFK, обоснованьице бы хоть какое, ссылочку, например, на что-нибудь достоверное. Или Вы были тот консультант в ООН, который и обьяснил, что "такое предложение выглядело бы глупо"?

Мемуары Аббы Эвена, Голды Меир, Моше Шарета. Если не читали - тогда вы не знаете предмета дискуссии. Ищите в Google. Я не знаю, есть ли перевод на русский. Читал на английском (Абба Эвен) и иврите (Голда Меир, Моше Шарет).

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 05:25

RFK wrote:
serge66 wrote: . При разумном распределении госпостов между аборигенами в духе христианско-мусульманского Ливана, конечно....

Эта фраза сводит на нет все ваши доводы. Это "разумное" распределение постов в Ливане привело к 15-летней гражданской войне с десятками тысяч (около 100 тысяч) погибших. К черту такой мир и "разумное распределение постов" (военные потери Израиля включая жертвы арабского террора за 58 лет независимости не превышают 50 тысяч).

Oх, RFK, безаппеляционны как всегда. И как всегда мимо кассы. Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

RFK wrote:Каждый народ должен жить у себя в стране.

Ну так вот - в 48м у евреев "своей" страны не было. И уже не первую тысячу лет. И почему они "свою" страну должны были получить на территории на которую более 80% живущих там на 48й год евреев прибыло за последние 25 лет - очень большой вопрос.

RFK wrote:ООН это понимало и разделило Палестину в целом согласно этническому принципу.

И почему такое умное и заботливое ООН не выделило по "своей" стране скажем цыганам и курдам? Первые пострадали от Гитлера не меньше евреев. А со вторыми даже было ясно, где страну делать. Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы. Кстати не Вы ли так возмущались в соседнем топике попыткам тех же курдов на пару с азербайджанцами получить по "своей" стране за счет Ирана? На территориях, где они уже исторически давно - этническое большинство?

Впрочем, не удивительно.
Про-американский Израиль отвоевывает себе страну у арабов. И это хорошо.
Про-американский Иран подавляет попытки курдов и азербайджанцев отвоевать себе по стране. И это хорошо.
Ибо для RFK ключевое слово здесь "про-американский", а вовсе не смешной лозунг "каждому народу - по отдельной стране".

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 08:42

serge66 wrote:Ну так вот - в 48м у евреев "своей" страны не было. И уже не первую тысячу лет. И почему они "свою" страну должны были получить на территории на которую более 80% живущих там на 48й год евреев прибыло за последние 25 лет - очень большой вопрос.

У арабов в 48м уже была страна - Иордания. А так же Египет, Ливан, Сирия и еще много других арабских стран. И арабов в Палестину к 48му прибыло тоже много. Не 80%, но больше половины.
Вопроса ни какого нет. Кто хочет и может, тот и получает государство. Еще ни одному народу на блюдечке государство не приносилось. Получают, точнее завоевывают и отстаивают примерно как шконку в тюрьме. А вот почему наша планета - как тюрьма, вот это вопрос. И я знаю ответ - т.к. очень многие, к сожалению, считают себя в праве ограничивать свободу других.

Astero · Post by **Astero** » 30 May 2006 09:37

vovap wrote:
Astero wrote:vovap, жаль что в реале тебя не наблюдаю. одному богохульнику я неплохо рожу набил не так давно.

Дорогой Astero, не могу сказать, что я сожалею о нашей невстрече - я честно говоря становлюсь староват для рукопашного боя. Надесь, однако, этим аспектом Ваш интерес к евреям не ограничивается.[/b]

раз староват, то за языком надо следить когда дело касается Бога.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 12:54

Gabo wrote:У арабов в 48м уже была страна....

У него уже есть книга. (с).

Gabo wrote:Вопроса ни какого нет. Кто хочет и может, тот и получает государство. Еще ни одному народу на блюдечке государство не приносилось. Получают, точнее завоевывают и отстаивают примерно как шконку в тюрьме. А вот почему наша планета - как тюрьма, вот это вопрос. И я знаю ответ - т.к. очень многие, к сожалению, считают себя в праве ограничивать свободу других.

А вот это речь не мальчика, но мужа. Уважаю. "Если англосаксу чего-нибудь нужно, он идет и берет." (с)
Огорчает только как быстро происходит "превращение в дракона". Из тысячелетних гонимых в не сомневающихся в своем праве гонителей...

duration · Post by **duration** » 30 May 2006 12:58

serge66 wrote:
RFK wrote:
serge66 wrote: . При разумном распределении госпостов между аборигенами в духе христианско-мусульманского Ливана, конечно....

Эта фраза сводит на нет все ваши доводы. Это "разумное" распределение постов в Ливане привело к 15-летней гражданской войне с десятками тысяч (около 100 тысяч) погибших. К черту такой мир и "разумное распределение постов" (военные потери Израиля включая жертвы арабского террора за 58 лет независимости не превышают 50 тысяч).

Oх, RFK, безаппеляционны как всегда. И как всегда мимо кассы. Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

RFK wrote:Каждый народ должен жить у себя в стране.

Ну так вот - в 48м у евреев "своей" страны не было. И уже не первую тысячу лет. И почему они "свою" страну должны были получить на территории на которую более 80% живущих там на 48й год евреев прибыло за последние 25 лет - очень большой вопрос.

RFK wrote:ООН это понимало и разделило Палестину в целом согласно этническому принципу.

И почему такое умное и заботливое ООН не выделило по "своей" стране скажем цыганам и курдам? Первые пострадали от Гитлера не меньше евреев. А со вторыми даже было ясно, где страну делать. Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы. Кстати не Вы ли так возмущались в соседнем топике попыткам тех же курдов на пару с азербайджанцами получить по "своей" стране за счет Ирана? На территориях, где они уже исторически давно - этническое большинство?

Впрочем, не удивительно.
Про-американский Израиль отвоевывает себе страну у арабов. И это хорошо.
Про-американский Иран подавляет попытки курдов и азербайджанцев отвоевать себе по стране. И это хорошо.
Ибо для RFK ключевое слово здесь "про-американский", а вовсе не смешной лозунг "каждому народу - по отдельной стране".

Видите ли серге66 - там с демографией все очень сложно и напутано. Зависит от того когда считать....вы правы и RFK прав. Если посмотреть население Палестины где-то в конце 19 века, то картина мрачная - почти никого там нет воовше. Арабов и евреев если и не поровну, то близко к тому (арабов по более), но евреи большинство в Хевроне и Иерусалиме. В конце 19 века проходит, как говорят в статистике, "significant event" - образование сионистского движения. И цифры через 50 лет (начало 20 века) уже рисуют другую картину - население Палестины (Nota Benne - включая Иорданию) резко возрастает, арабское население из незначительного большинства, становится более значительным. Далее пути историков рашодятся и есть две версии:
1. евреиская (статистический анализ ее подтверждает) - арабы из соседних стран едут в Палестину потому что европеиские и американские евреи вкладывают деньки ас парт оф тхе зионис дреам. То что сеишас назвали бы колбасная емиграция. Едут туда и евреи, но арабов едет больше. Pochemu ? Potomu chto:
a. Арабам легче ехать (близко, нет ограничений)
b. Еkономическое состояние арабов в близлежаших странах хуже положения евреев в Европе
c. Евреи везут деньги и знания, но не умеют работать - нужна рабочая сила !!

2. арабская - поднялись за счет рождаемости. Данных о рождаемости в двух обшинах за тот период практически нет.

Истина , наверное, где то посередине. Но знамитое утверждение, что мол евреи пришельцы, а мы здесь 1000 лет - в принципе неверное.

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 14:56

serge66 wrote:Огорчает только как быстро происходит "превращение в дракона". Из тысячелетних гонимых в не сомневающихся в своем праве гонителей...

И где вы гонителей да еще и не сомневающихся в своем праве то увидали? На экране телеящика под комментарии журналюг "вооруженная до зубов израильская военщина взорвала мирного террориста"? :lol:

Вы предъявляете требования к евреям, что они стали владельцами государства не христианским путем как вам хотелось бы, а так, как до этого до них делали все и продолжают делать все или мне показалось?
ЗЫ.Расизм - предъявление завышенных (или заниженных) требований в зависимости от расы.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 15:25

serge66 wrote:
А вот это речь не мальчика, но мужа. Уважаю. "Если англосаксу чего-нибудь нужно, он идет и берет." (с)
Огорчает только как быстро происходит "превращение в дракона". Из тысячелетних гонимых в не сомневающихся в своем праве гонителей...

Никакого превращения - как боролись за свое место под солнцем, так и продолжают бороться.
По поводу гонителей - тоже сильно сказано. И так это и не так.

Вот по телеку показывали про русских жен в Палестине. 600 женщин живет в Газе, замужем за арабами. Многие приехали в 90-е годы. Родили по трое детей. Даже не вдаваясь в историю откуда взялись современные палестинцы, и сколько их было бы, не будь Израиля, хочется спросить: как Вы думаете, к тем же курдам, или кого мы там упоминали, тоже едут русские женщины?

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 15:40

Gabo wrote:Вы предъявляете требования к евреям, что они стали владельцами государства не христианским путем как вам хотелось бы, а так, как до этого до них делали все и продолжают делать все или мне показалось?

Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 15:47

Misha wrote:Вот по телеку показывали про русских жен в Палестине. 600 женщин живет в Газе, замужем за арабами.

Миша, ну при чем тут жены? Таких завались и в Иордании, и в Египте, и в Ираке, и даже в Афганистане. Откуда ехали учиться в СССР - там и есть. Любовь есть любовь. Сердцу не прикажешь. И к политике, и даже к уровню жизни это все имеет далекое отношение. Уверяю Вас, в Газе живут не "почтовые" жены.
Я догадываюсь, что Ваш аргумент - евреи принесли в Палестину цивилизацию и арабы должны быть за это благодарны и сидеть тихо.
Увы, этот аргумент не работал уже в исполнении Римской Империи и по отношению как раз к евреям.

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 15:50

serge66 wrote:Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

Написав "гонители" вы однозначно провели разграничение на гонителей и гонимых. Т.е на виноватых и правых.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 16:10

serge66 wrote:
Misha wrote:Вот по телеку показывали про русских жен в Палестине. 600 женщин живет в Газе, замужем за арабами.

Миша, ну при чем тут жены?

Ну просто, почему бы и нет, Приезжают из России, живут, детей рожают, назад не собираются! Ну задумайтесь!

Таких завались и в Иордании, и в Египте, и в Ираке, и даже в Афганистане.

Ну так значит, Газа ничем не хуже Иордании и Египта, а может даже лучше?

Я догадываюсь, что Ваш аргумент - евреи принесли в Палестину цивилизацию и арабы должны быть за это благодарны и сидеть тихо.
Увы, этот аргумент не работал уже в исполнении Римской Империи и по отношению как раз к евреям.

Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела. Интерес у англичан по-моему был связан с нефтепроводом.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 30 May 2006 16:16

Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела. Интерес у англичан по-моему был связан с нефтепроводом.

вы говорите по события более 3000 лет назад?