Свет в конце тоннеля? (Health care)

kron · Post by **kron** » 09 Apr 2006 18:58

serge66 wrote:И откуда цифры 0.1%? Реклам насмотрелись - наш крем повысит бархатистость Вашей кожи на 15.7%?
И где проценты для диагноза?
И как Вы меряете искалеченность души?
"И что толку если ты приобретешь весь мир, а душу свою потеряешь?" (с) помните еще чей?

Душа дело темное. На нее , может, вообще никакого влияния оказать невозможно. Какая есть, такая и будет. Или вы хотите сказать что у хороших учителей все ученики стают хорошими людьми? Ведь по вашему он влияет в несколько раз больше чем родители - значит если учитель хороший то все его ученики - ангелы. Иначе неувязочка.
Так мы говорим о профессионализме или о том что бы человек был хороший? Ведь по вашему неважно или он плохо свой предмет знает. Ведь главное что бы человек был правильный и учеников духовно развивал. То есть брать можно кого попало - главное что бы люди были хорошие. Вспомните с чего все началось: с того что мол учителю надо платить как врачу. Спрашивается за что? За то что он хороший человек?

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 09 Apr 2006 19:01

serge66 wrote:И откуда цифры 0.1%? Реклам насмотрелись - наш крем повысит бархатистость Вашей кожи на 15.7%?
И где проценты для диагноза?
И как Вы меряете искалеченность души?
"И что толку если ты приобретешь весь мир, а душу свою потеряешь?" (с) помните еще чей?

Важно в каком месте искалечить. Там и 0.1% мало не покажется. Душа ведь как известно имеет сгустки, струны и разряжения.

Так же как в теле - искалечить шейный позвонок либо средний палец. По весу сравнимы - а результат разный.
:appl:

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 09 Apr 2006 19:14

kron wrote:
Душа дело темное. На нее , может, вообще никакого влияния оказать невозможно. Какая есть, такая и будет. Или вы хотите сказать что у хороших учителей все ученики стают хорошими людьми? Ведь по вашему он влияет в несколько раз больше чем родители - значит если учитель хороший то все его ученики - ангелы. Иначе неувязочка.
Так мы говорим о профессионализме или о том что бы человек был хороший? Ведь по вашему неважно или он плохо свой предмет знает. Ведь главное что бы человек был правильный и учеников духовно развивал. То есть брать можно кого попало - главное что бы люди были хорошие. Вспомните с чего все началось: с того что мол учителю надо платить как врачу. Спрашивается за что? За то что он хороший человек?

По-моему Вы бросаетесь в крайности. И профессионализм и человеческие качества необходимы учителю. Скажем профессионал бухгалтер для Вашего бизнеса принесет только вред, если он вор. И наоборот, какой бы честный он не был, без знаний и опыта он бесполезен. Не надо противопоставлять эти качества. Они дополняют друг друга в требованиях к профессии.
Учитель может развить задатки талантов в ребенке, а может и задавить. Блестящее знание предмета человеком не означает автоматически, что он способен донести эти знания детям. И наконец, поскольку ребенок больше времени проводит в школе, то и на формирование его школа оказывает влияние, сравнимое с семьей.

Килькин · Post by **Килькин** » 09 Apr 2006 19:30

AKBApuyc wrote:Так же как в теле - искалечить шейный позвонок либо средний палец. По весу сравнимы - а результат разный.

Это да, шейный позвонок ведь не покажешь никому. А без среднего пальца - как без языка. :umnik1:

serge66 · Post by **serge66** » 09 Apr 2006 19:32

kron wrote:Ведь по вашему он влияет в несколько раз больше чем родители - значит если учитель хороший то все его ученики - ангелы. Иначе неувязочка.

Mне надоело ловить Вас на, надеюсь неумышленных, логических выкрутасах. Кажется Вам с учителями в свое время не повезло. Как из того, что учитель влияет на детей больше родителей следует, что все его ученики ангелы и каким боком это все относится к нашей дискуссии?
Если Вы препочитаете иметь учителями своих детей затурканых жизнью недоучек и за счет этого иметь врачей, которые Вам не по карману - дело Ваше.

"Americans spend considerably more money on health care services than any other industrialized nation, but the increased expenditure does not buy more care, according to a study by researchers at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health.
“As a country, we need to ask whether increased spending means more resources for patients or simply higher incomes for health care providers,” said Gerard Anderson, PhD, lead study author and professor of in the School’s departments of Health Policy and Management and International Health."

kron · Post by **kron** » 09 Apr 2006 19:55

serge66 wrote:Если Вы препочитаете иметь учителями своих детей затурканых жизнью недоучек и за счет этого иметь врачей, которые Вам не по карману - дело Ваше.

Я предпочитают иметь дело с тем что можно как то измерить. Ваша предпосылка что плохой учитель приводит к искалеченным душам - никак и ничем невозможно измерить. Как же: раз человек хороший - значит у него был хороший учитель. А у этого же хорошего учителя найдуться ученики которые далеко не идеальны. Так что напрашивается вопрос: может дело в учениках, а не в учителе? Тем более я убежден что человек формируется в первые годы жизни и к 6-7 годам - поздно пить боржоми. Поэтому - 0.1%.

Так что опять: хорошесть учителя (духовная) невозможно определить ни по результатам его труда через много лет (кем стали ученики), ни во время его преподавания. Поэтому об ней лучше вообще забыть. Нельзя платить за то чего невозможно измерить. Вот если его ученики плохо знают предмет - тут измерить можно. А степень искалеченности души - нет.

Поэтому оплата труда должна исходить от спроса и предложения. И тяжелые работы в рыночных условиях оплачиваются лучше чем нетяжелые. Тяжесть определяется необходимой степенью подготовки и условиями труда. Условия труда у врачей и учителей примерно одинаковы - а вот что бы стать врачем усилий надо затратить на порядок больше.
Из 100 человек только 5 имеют достаточно ума и усердия что бы стать врачами (хорошими). И 50 человек могут стать учителями. И 80 человек могут стать таксистами И 95 человек могут стать кассирами в супермаркете. Соответсвенно и оплата. А о духовности можно долго дебатировать в разделе "религия".

П.С.
Другое дело что если врач плохой (ошибается) то их надо наказывать так что бы они не могли практиковать. Либо материально либо путем отбирания лайсенса. Либо то и другое. Но это другая тема.

Дядя Боба · Post by **Дядя Боба** » 09 Apr 2006 20:14

ALK wrote:
Килькин wrote:Да ну что вы, какая ласточка.
Масс - логово махрового социализма, тут все может быть в этом роде. На прочие штаты не распространяется

Есть немало синих штатов, которые, как мне кажется, будут заинтересованы в опыте Масса. Что будут делать в красных штатах, меня, лично, интересует мало, я туда не собираюсь.

В красных штатах есть очень даже синие анклавы. Как, впрочем, и наоборот.

Вирджиния, где я живу, штат вполне красный (что, для южного штата, неудивительно.) Но мой конкретный округ как раз синий.

Соседний штат, Мэриленд, как раз синий, но там есть несколько сельских округов, которые как раз красные.

serge66 · Post by **serge66** » 09 Apr 2006 22:49

kron wrote:Я предпочитают иметь дело с тем что можно как то измерить.

Ну да. 0.1% испорченной души хорошая тому иллюстрация.

kron wrote:Так что опять: хорошесть учителя (духовная) невозможно определить ни по результатам его труда через много лет (кем стали ученики), ни во время его преподавания. Поэтому об ней лучше вообще забыть.

В этом и есть ужас чисто рыночного подхода. Невозможно измерить множество очень важных вещей, желать забыть о которых может только рыночный манкурт.

kron wrote:Из 100 человек только 5 имеют достаточно ума и усердия что бы стать врачами (хорошими). И 50 человек могут стать учителями. И 80 человек могут стать таксистами И 95 человек могут стать кассирами в супермаркете. Соответсвенно и оплата.

И только 0.01% хорошими учеными. Медиана у полных профессоров математики 70 тыс, а у врачей 212 тыс. И по всем работающим 37 тыс. И где Ваш рынок? Т.е. даже с Ваших позиций врачам таки здорово переплачивают.

kron · Post by **kron** » 09 Apr 2006 23:07

serge66 wrote:
Ну да. 0.1% испорченной души хорошая тому иллюстрация.

В этом и есть ужас чисто рыночного подхода. Невозможно измерить множество очень важных вещей, желать забыть о которых может только рыночный манкурт.

И только 0.01% хорошими учеными. Медиана у полных профессоров математики 70 тыс, а у врачей 212 тыс. И по всем работающим 37 тыс. И где Ваш рынок? Т.е. даже с Ваших позиций врачам таки здорово переплачивают.

1. Я использовал 0.1% не как результат вычислений , а что бы показать ничтожность влияния.

2. ОК. Рыночный подход не может измерить то что измерить нельзя. Как будто нерыночный подход может. Назначить вас главным измеряльщиком, что ли?
Раз никто измерить не может, значит не очем разговаривать.

3. Платят на основе спроса и предложения. То что из 100 человек получится 5 врачей и 0.01 ученых - входит в понятие "предложения". А вот про спрос забывать не надо. И пока спрос на врачей в тысячи раз больше чем спрос на ученых - зарплаты будут это учитывать.

3DD · Post by **3DD** » 10 Apr 2006 01:54

serge66 wrote:И только 0.01% хорошими учеными. Медиана у полных профессоров математики 70 тыс, а у врачей 212 тыс. И по всем работающим 37 тыс. И где Ваш рынок? Т.е. даже с Ваших позиций врачам таки здорово переплачивают.

Предложите профессорам математики променять их теплую кафедру на Emergency Room года так на три с 80-100 рабочих часов в неделю. Или сами попробывали (была б такая возможность). После этого пропала бы охота считать деньги в карманах докторов.
Стать врачом: это годы впахивания.

ИМХО, можете и дальше сотрясать воздух про "несправедливость" высоких зарплат врачей и "искалеченые души" плохими учителями химии и пения. На зарплатах врачей это никак не отразится.

serge66 · Post by **serge66** » 10 Apr 2006 02:21

kron wrote:1. Я использовал 0.1% не как результат вычислений , а что бы показать ничтожность влияния.

А "ничтожность влияния" откуда следует? Из цифры 0.1%?
Или просто из того, что Вам так кажется?

kron wrote:2. ОК. Рыночный подход не может измерить то что измерить нельзя. Как будто нерыночный подход может. Назначить вас главным измеряльщиком, что ли?
Раз никто измерить не может, значит не очем разговаривать.

Вы же имеете ввиду измерить деньгами, так? "Ты просил у людей хлеба, а они дали тебе камень". Так был измерен рынком талант Роберта Бернса. Посмертно. Или там не о чем разговаривать и все стихи фтопку? Я же говорю, идеология рынка, доведенная до абсолюта приводит к тому, что носители ее при слове культура хватаются за пистолет. Если конечно она, культура, не массовая, хорошо котирующаяся на рынке.

kron wrote:3. Платят на основе спроса и предложения. То что из 100 человек получится 5 врачей и 0.01 ученых - входит в понятие "предложения". А вот про спрос забывать не надо. И пока спрос на врачей в тысячи раз больше чем спрос на ученых - зарплаты будут это учитывать.

Ах, теперь не пропорционально "необходимой степени подготовки и условиям труда", а по старым добрым спросу и предложению? Так выкиньте на рынок больше врачей. Увеличьте прием в медицинские школы. Если нет времени ждать берите иностранцев. Их там из одной Индии просится больше, чем надо. И недорого. Где хваленые рыночные механизмы?

serge66 · Post by **serge66** » 10 Apr 2006 02:25

3DD wrote:ИМХО, можете и дальше сотрясать воздух про "несправедливость" высоких зарплат врачей... На зарплатах врачей это никак не отразится.

Вот это самое, что ни на есть ИМХО. "Пили, пьем и будем пить" (с). Безо всех этих Кроновых рыночных сантиментов. Уважаю.

kron · Post by **kron** » 10 Apr 2006 03:48

serge66 wrote:Ах, теперь не пропорционально "необходимой степени подготовки и условиям труда", а по старым добрым спросу и предложению? Так выкиньте на рынок больше врачей. Увеличьте прием в медицинские школы. Если нет времени ждать берите иностранцев. Их там из одной Индии просится больше, чем надо. И недорого. Где хваленые рыночные механизмы?

Так я бы с удовольствием. И еще если бы реформировать <malpractice> индустрию что бы хорошие врачи платили мало за страховку, а плохие много, то было бы вообще замечательно. Что бы если врач бестолковый и делает ошибки - пусть идет в управдомы.
В любом случае, труд врача намного тяжелее труда учителя и будет оплачиваться соответственно.Про загубленные души - даже говорить смешно. Вам кажется что они загублены плохими учителями химии или пения, а мне так совсем не кажется. Очень модно нынче все свои проблемы сваливать на других: родители не так воспитывали и учителя не так учили.