Свет в конце тоннеля? (Health care)

[Capricorn]

..
Не знаю как они считали эту медиану. Скорее всего включили туда резидентов с их 40-50 тыс. Начинающий терапевт получает 150 тыс. По крайней мере в PA.
Думаете стать профессором математики, или физики - меньше учиться надо? А у них медиана кажись 70 тыс.

Вы забыли о "loans" которые берут что бы стать врачом. Профессор математики/физики, как правило, получает стипендию на Ph.D. программe и, в худшем случае, имеет долг за college.

[Capricorn]

Toда ж чего канадские врачи сюда бегут? У них там гарантированный минимум 350 тыс. Да и работы не в пример меньше.

Ошибка учителя - искалеченная на всю жизнь душа. Школа - это Вам не курсы повышения квалификации престарелых водопроводчиков. Там дело не только и не столько в пробирках.

Проводите опрос здесь: кого предпочитаете -"плохого учителя" или "плохого хирурга, которыи будет вас оперировать через 1 час".

[obormot]

Вы забыли о "loans" которые берут что бы стать врачом. Профессор математики/физики, как правило, получает стипендию на Ph.D. программe и, в худшем случае, имеет долг за college.

Мой степ-сын учится на втором курсе медшколы. Тюшин 6 тысяч в год. С учетом дополнительных фи, покупки книжек и всего прочего получается где-то 8-9К в год. Ну плюс расходы на жилье и еду. Правда это паблик медшкола и тюшин как у резидента штата - у нерезидента было бы не 6 тысяч, а 19, но только первый год. Но в паблик медшколы своего штата и поступить несколько проще.
Поступить в медшколу трудно - потому как врачебное лобби искуственно ограничивает число мед-студентов (в целях поддержания высокой врачебной зарплаты), зато из поступивших врачами становятся почти все, отсев минимальный.
Вообще эта область ужасно далека от какого-то ни было вляния на нее рынка, и в результате пациенты-клиенты платят цену монополиста - гораздо больше чем они бы платили если бы медицина была действительно "рыночной". Причем платят не только врачам а еще и куче посредников - в т.ч. держателям акций.. Зарплата врачей так высока не потому что они настолько востребованы обществом, а потому что медицинское/страховое/фармацевтическое etc лобби протолкнуло уйму (анти-рыночных) регулирований, эту зарплату искуственно завушающих.

Кстати (так, забавный факт), у моего степ-сына на курсе около 20% студентов - yбежденные креейшинист (верующие что бог создал землю за 6 дне, и во много что другое не менее интересное).. Есть у меня некоторые сомнения в компетентности таких людей когда они станут врачами..

[Capricorn]

.. если бы медицина была действительно "рыночной".

А что значит "деиствительно рыночная" в вашем понимании?

Кстати (так, забавный факт), у моего степ-сына на курсе около 20% студентов - yбежденные креейшинист (верующие что бог создал землю за 6 дне, и во много что другое не менее интересное).. Есть у меня некоторые сомнения в компетентности таких людей когда они станут врачами..

Главное что бы у них екзамену бюли по медицине, а не по "вере".

[MaxSt]

Губернатор-республиканец обещает, что подпишет:

http://www.npr.org/templates/story/stor ... Id=5330854

Gov. Romney, a Republican and a former businessman, bases his support on economics. When Romney became governor three years ago, a business colleague urged him to do something about the 500,000 or more Massachusetts residents without health insurance. Nearly nine out of ten are in working families.

After studying the problem, Romney says, he came away with a key insight: "People who don't have insurance nonetheless receive health care. And it's expensive."

Medical care for Massachusetts patients who lack health insurance is paid for by businesses. Companies -- mostly ones that already offer coverage to their employees -- subsidize a fund that pays for so-called "free" care when uninsured people end up in hospitals.

"We're spending a billion dollars giving health care to people who don't have insurance," Romney says. "And my question was: Could we take that billion dollars and help the poor purchase insurance? Let them pay what they can afford. We'll subsidize what they can't."

The governor's plan was endorsed by Democrats. And before long, it had attracted a coalition of business leaders and consumer advocates, insurance executives and clergymen, hospital CEO's and poor people.

After three years of work, only two legislators voted against the plan -- a carefully crafted, $1.3 billion bill that promises near-universal coverage.

The law says people earning under three times the federal poverty level --- that's $29,000 a year for an individual --- can buy a state-subsidized health plan with no deductibles and rich benefits, including dental care.

In promoting the plan, Romney brushes off those in his party who attacked the plan as just another big-government scheme. He emphasized that those who can afford insurance should get it.

"Otherwise you're just passing your expenses on to someone else," Romney said. "That's not Republican, that's not Democratic, that's not Libertarian. That's just wrong."

MaxSt.

[kron]

Ошибка учителя - искалеченная на всю жизнь душа. Школа - это Вам не курсы повышения квалификации престарелых водопроводчиков. Там дело не только и не столько в пробирках.

Неужели? Прямо вот так сразу? Плохо научил химии - и душа искалечена?
Вы учитель?

[serge66]

Ошибка учителя - искалеченная на всю жизнь душа. Школа - это Вам не курсы повышения квалификации престарелых водопроводчиков. Там дело не только и не столько в пробирках.

Неужели? Прямо вот так сразу? Плохо научил химии - и душа искалечена?

Come on, Kron... На такую примитивную манипуляцию даже отвечать не хочется. Если врач по ошибке дал слабительное вместо снотворного тоже не велика беда. Речь идет о сравнительном вреде от плохого учителя и плохого врача. При этом не вредно помнить, что с учителем каждый общается 10-12 лет жизни, и каких лет. А с врачами большинству, слава богу, общаться приходится только раз в году на осмотре.

Вы учитель?

Нет. Но я 10 лет был учеником. И что такое для ребенка плохой учитель прекрасно помню.

[kron]

Ошибка учителя - искалеченная на всю жизнь душа. Школа - это Вам не курсы повышения квалификации престарелых водопроводчиков. Там дело не только и не столько в пробирках.

Неужели? Прямо вот так сразу? Плохо научил химии - и душа искалечена?

Цоме он, Крон... На такую примитивную манипуляцию даже отвечать не хочется. Если врач по ошибке дал слабительное вместо снотворного тоже не велика беда. Речь идет о сравнительном вреде от плохого учителя и плохого врача. .

Именно о сравнительном. Влияние среднего учителя на душу ученика - 0.1%. И это не его задача влиять на душу. Его задача учить. Точно также как задача водителя троллейбуса - вести тролейбус куда надо, а не влиять на души пассажиров. На душу пусть влияют родители: это их прямая обязанность. И , пусть это звучит кощунственно, с искалеченной душой (на 0.1%) жить можно. А с неправильно поставеленным диагнозом - иногда нет.

[serge66]

Именно о сравнительном. Влияние среднего учителя на душу ученика - 0.1%. И это не его задача влиять на душу. Его задача учить. Точно также как задача водителя троллейбуса - вести тролейбус куда надо, а не влиять на души пассажиров. На душу пусть влияют родители: это их прямая обязанность.

Ox, Kron, скучно с Вами. Ребенок проводит в школе 6-7 часов в день. Непрерывно общаясь с учителями. Родители общаются с ребенком в среднем 1-2 часа в день. И то в основном на покормить, умыть, уложить. Делайте выводы. Еще раз повторю - учитель, в отличие от водителя троллейбуса и врача, в первую очередь воспитатель.

И , пусть это звучит кощунственно, с искалеченной душой (на 0.1%) жить можно. А с неправильно поставеленным диагнозом - иногда нет.

И откуда цифры 0.1%? Реклам насмотрелись - наш крем повысит бархатистость Вашей кожи на 15.7%?
И где проценты для диагноза?
И как Вы меряете искалеченность души?
"И что толку если ты приобретешь весь мир, а душу свою потеряешь?" (с) помните еще чей?

[Sergey_P]

А с врачами большинству, слава богу, общаться приходится только раз в году на осмотре.

Завдую. По моим наблюдениям с врачами даже здоровым людям в 20-35 лет общатся приходится в несколько раз чаще.. а уж если дети есть

[kron]

И откуда цифры 0.1%? Реклам насмотрелись - наш крем повысит бархатистость Вашей кожи на 15.7%?
И где проценты для диагноза?
И как Вы меряете искалеченность души?
"И что толку если ты приобретешь весь мир, а душу свою потеряешь?" (с) помните еще чей?

Душа дело темное. На нее , может, вообще никакого влияния оказать невозможно. Какая есть, такая и будет. Или вы хотите сказать что у хороших учителей все ученики стают хорошими людьми? Ведь по вашему он влияет в несколько раз больше чем родители - значит если учитель хороший то все его ученики - ангелы. Иначе неувязочка.
Так мы говорим о профессионализме или о том что бы человек был хороший? Ведь по вашему неважно или он плохо свой предмет знает. Ведь главное что бы человек был правильный и учеников духовно развивал. То есть брать можно кого попало - главное что бы люди были хорошие. Вспомните с чего все началось: с того что мол учителю надо платить как врачу. Спрашивается за что? За то что он хороший человек?

[AKBApuyc]

И откуда цифры 0.1%? Реклам насмотрелись - наш крем повысит бархатистость Вашей кожи на 15.7%?
И где проценты для диагноза?
И как Вы меряете искалеченность души?
"И что толку если ты приобретешь весь мир, а душу свою потеряешь?" (с) помните еще чей?

Важно в каком месте искалечить. Там и 0.1% мало не покажется. Душа ведь как известно имеет сгустки, струны и разряжения.

Так же как в теле - искалечить шейный позвонок либо средний палец. По весу сравнимы - а результат разный.

[AKBApuyc]

Душа дело темное. На нее , может, вообще никакого влияния оказать невозможно. Какая есть, такая и будет. Или вы хотите сказать что у хороших учителей все ученики стают хорошими людьми? Ведь по вашему он влияет в несколько раз больше чем родители - значит если учитель хороший то все его ученики - ангелы. Иначе неувязочка.
Так мы говорим о профессионализме или о том что бы человек был хороший? Ведь по вашему неважно или он плохо свой предмет знает. Ведь главное что бы человек был правильный и учеников духовно развивал. То есть брать можно кого попало - главное что бы люди были хорошие. Вспомните с чего все началось: с того что мол учителю надо платить как врачу. Спрашивается за что? За то что он хороший человек?

По-моему Вы бросаетесь в крайности. И профессионализм и человеческие качества необходимы учителю. Скажем профессионал бухгалтер для Вашего бизнеса принесет только вред, если он вор. И наоборот, какой бы честный он не был, без знаний и опыта он бесполезен. Не надо противопоставлять эти качества. Они дополняют друг друга в требованиях к профессии.
Учитель может развить задатки талантов в ребенке, а может и задавить. Блестящее знание предмета человеком не означает автоматически, что он способен донести эти знания детям. И наконец, поскольку ребенок больше времени проводит в школе, то и на формирование его школа оказывает влияние, сравнимое с семьей.

[Килькин]

Так же как в теле - искалечить шейный позвонок либо средний палец. По весу сравнимы - а результат разный.

Это да, шейный позвонок ведь не покажешь никому. А без среднего пальца - как без языка.

[serge66]

Ведь по вашему он влияет в несколько раз больше чем родители - значит если учитель хороший то все его ученики - ангелы. Иначе неувязочка.

Mне надоело ловить Вас на, надеюсь неумышленных, логических выкрутасах. Кажется Вам с учителями в свое время не повезло. Как из того, что учитель влияет на детей больше родителей следует, что все его ученики ангелы и каким боком это все относится к нашей дискуссии?
Если Вы препочитаете иметь учителями своих детей затурканых жизнью недоучек и за счет этого иметь врачей, которые Вам не по карману - дело Ваше.

"Americans spend considerably more money on health care services than any other industrialized nation, but the increased expenditure does not buy more care, according to a study by researchers at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health.
“As a country, we need to ask whether increased spending means more resources for patients or simply higher incomes for health care providers,” said Gerard Anderson, PhD, lead study author and professor of in the School’s departments of Health Policy and Management and International Health."

[kron]

Если Вы препочитаете иметь учителями своих детей затурканых жизнью недоучек и за счет этого иметь врачей, которые Вам не по карману - дело Ваше.

Я предпочитают иметь дело с тем что можно как то измерить. Ваша предпосылка что плохой учитель приводит к искалеченным душам - никак и ничем невозможно измерить. Как же: раз человек хороший - значит у него был хороший учитель. А у этого же хорошего учителя найдуться ученики которые далеко не идеальны. Так что напрашивается вопрос: может дело в учениках, а не в учителе? Тем более я убежден что человек формируется в первые годы жизни и к 6-7 годам - поздно пить боржоми. Поэтому - 0.1%.

Так что опять: хорошесть учителя (духовная) невозможно определить ни по результатам его труда через много лет (кем стали ученики), ни во время его преподавания. Поэтому об ней лучше вообще забыть. Нельзя платить за то чего невозможно измерить. Вот если его ученики плохо знают предмет - тут измерить можно. А степень искалеченности души - нет.

Поэтому оплата труда должна исходить от спроса и предложения. И тяжелые работы в рыночных условиях оплачиваются лучше чем нетяжелые. Тяжесть определяется необходимой степенью подготовки и условиями труда. Условия труда у врачей и учителей примерно одинаковы - а вот что бы стать врачем усилий надо затратить на порядок больше.
Из 100 человек только 5 имеют достаточно ума и усердия что бы стать врачами (хорошими). И 50 человек могут стать учителями. И 80 человек могут стать таксистами И 95 человек могут стать кассирами в супермаркете. Соответсвенно и оплата. А о духовности можно долго дебатировать в разделе "религия".

П.С.
Другое дело что если врач плохой (ошибается) то их надо наказывать так что бы они не могли практиковать. Либо материально либо путем отбирания лайсенса. Либо то и другое. Но это другая тема.

[Дядя Боба]

Да ну что вы, какая ласточка.
Масс - логово махрового социализма, тут все может быть в этом роде. На прочие штаты не распространяется

Есть немало синих штатов, которые, как мне кажется, будут заинтересованы в опыте Масса. Что будут делать в красных штатах, меня, лично, интересует мало, я туда не собираюсь.

В красных штатах есть очень даже синие анклавы. Как, впрочем, и наоборот.

Вирджиния, где я живу, штат вполне красный (что, для южного штата, неудивительно.) Но мой конкретный округ как раз синий.

Соседний штат, Мэриленд, как раз синий, но там есть несколько сельских округов, которые как раз красные.

[serge66]

Я предпочитают иметь дело с тем что можно как то измерить.

Ну да. 0.1% испорченной души хорошая тому иллюстрация.

Так что опять: хорошесть учителя (духовная) невозможно определить ни по результатам его труда через много лет (кем стали ученики), ни во время его преподавания. Поэтому об ней лучше вообще забыть.

В этом и есть ужас чисто рыночного подхода. Невозможно измерить множество очень важных вещей, желать забыть о которых может только рыночный манкурт.

Из 100 человек только 5 имеют достаточно ума и усердия что бы стать врачами (хорошими). И 50 человек могут стать учителями. И 80 человек могут стать таксистами И 95 человек могут стать кассирами в супермаркете. Соответсвенно и оплата.

И только 0.01% хорошими учеными. Медиана у полных профессоров математики 70 тыс, а у врачей 212 тыс. И по всем работающим 37 тыс. И где Ваш рынок? Т.е. даже с Ваших позиций врачам таки здорово переплачивают.

[kron]

Ну да. 0.1% испорченной души хорошая тому иллюстрация.

В этом и есть ужас чисто рыночного подхода. Невозможно измерить множество очень важных вещей, желать забыть о которых может только рыночный манкурт.


И только 0.01% хорошими учеными. Медиана у полных профессоров математики 70 тыс, а у врачей 212 тыс. И по всем работающим 37 тыс. И где Ваш рынок? Т.е. даже с Ваших позиций врачам таки здорово переплачивают.

1. Я использовал 0.1% не как результат вычислений , а что бы показать ничтожность влияния.

2. ОК. Рыночный подход не может измерить то что измерить нельзя. Как будто нерыночный подход может. Назначить вас главным измеряльщиком, что ли?
Раз никто измерить не может, значит не очем разговаривать.

3. Платят на основе спроса и предложения. То что из 100 человек получится 5 врачей и 0.01 ученых - входит в понятие "предложения". А вот про спрос забывать не надо. И пока спрос на врачей в тысячи раз больше чем спрос на ученых - зарплаты будут это учитывать.

[3DD]

И только 0.01% хорошими учеными. Медиана у полных профессоров математики 70 тыс, а у врачей 212 тыс. И по всем работающим 37 тыс. И где Ваш рынок? Т.е. даже с Ваших позиций врачам таки здорово переплачивают.

Предложите профессорам математики променять их теплую кафедру на Emergency Room года так на три с 80-100 рабочих часов в неделю. Или сами попробывали (была б такая возможность). После этого пропала бы охота считать деньги в карманах докторов.
Стать врачом: это годы впахивания.

ИМХО, можете и дальше сотрясать воздух про "несправедливость" высоких зарплат врачей и "искалеченые души" плохими учителями химии и пения. На зарплатах врачей это никак не отразится.

[serge66]

1. Я использовал 0.1% не как результат вычислений , а что бы показать ничтожность влияния.

А "ничтожность влияния" откуда следует? Из цифры 0.1%?
Или просто из того, что Вам так кажется?

2. ОК. Рыночный подход не может измерить то что измерить нельзя. Как будто нерыночный подход может. Назначить вас главным измеряльщиком, что ли?
Раз никто измерить не может, значит не очем разговаривать.

Вы же имеете ввиду измерить деньгами, так? "Ты просил у людей хлеба, а они дали тебе камень". Так был измерен рынком талант Роберта Бернса. Посмертно. Или там не о чем разговаривать и все стихи фтопку? Я же говорю, идеология рынка, доведенная до абсолюта приводит к тому, что носители ее при слове культура хватаются за пистолет. Если конечно она, культура, не массовая, хорошо котирующаяся на рынке.

3. Платят на основе спроса и предложения. То что из 100 человек получится 5 врачей и 0.01 ученых - входит в понятие "предложения". А вот про спрос забывать не надо. И пока спрос на врачей в тысячи раз больше чем спрос на ученых - зарплаты будут это учитывать.

Ах, теперь не пропорционально "необходимой степени подготовки и условиям труда", а по старым добрым спросу и предложению? Так выкиньте на рынок больше врачей. Увеличьте прием в медицинские школы. Если нет времени ждать берите иностранцев. Их там из одной Индии просится больше, чем надо. И недорого. Где хваленые рыночные механизмы?

[serge66]

ИМХО, можете и дальше сотрясать воздух про "несправедливость" высоких зарплат врачей... На зарплатах врачей это никак не отразится.

Вот это самое, что ни на есть ИМХО. "Пили, пьем и будем пить" (с). Безо всех этих Кроновых рыночных сантиментов. Уважаю.

[kron]

Ах, теперь не пропорционально "необходимой степени подготовки и условиям труда", а по старым добрым спросу и предложению? Так выкиньте на рынок больше врачей. Увеличьте прием в медицинские школы. Если нет времени ждать берите иностранцев. Их там из одной Индии просится больше, чем надо. И недорого. Где хваленые рыночные механизмы?

Так я бы с удовольствием. И еще если бы реформировать <malpractice> индустрию что бы хорошие врачи платили мало за страховку, а плохие много, то было бы вообще замечательно. Что бы если врач бестолковый и делает ошибки - пусть идет в управдомы.
В любом случае, труд врача намного тяжелее труда учителя и будет оплачиваться соответственно.Про загубленные души - даже говорить смешно. Вам кажется что они загублены плохими учителями химии или пения, а мне так совсем не кажется. Очень модно нынче все свои проблемы сваливать на других: родители не так воспитывали и учителя не так учили.