Подключим индуктивность

Deynekin · Post by **Deynekin** » 14 Mar 2006 03:55

ArtemiZagagulin wrote:Оно может и очевидно только вы одну деталь позабыли - i = (U/Lω)*(1 - cos(ωt)) + const. Данная const. будет присутствовать в каждом решении ...
А что Вы там на осцилографе видели, я не знаю.

ArtemiZagagulin, в "моём" решении константа уже есть, (причём именно такая, как Вы и говорите: U/Lω - см. единицу в скобке), потому что это уже решение задачи, а не просто уравнения.

А вообще, что там спорить! - Включите последовательно с индуктивностью небольшое (по сравнению с Lω) сопротивление и решите задачку заново - получите именно то, что я и видел на осциллографе: решение экспоненциально сползает с 1 - cos(ωt) на "школьное" -cos(ωt). Т.е. эта самая единица - "постоянный ток" -экспоненциально затухает. Что обычно и называют "быстро".

Deynekin · Post by **Deynekin** » 14 Mar 2006 04:10

KP580BE51 wrote:
Deynekin wrote:(А конденсатор - можно! )

Эт чтобы резонанс получить?

-Ну, на одном только конденсаторе не получишь...

А вообще-то, я именно так и строил простой "источник тока" для зарядки аккумулятора: конденсатор (балластное реактивное сопротивление) + мостик-выпрямитель. Если не ошибаюсь, при сети 220В/50Гц 10мкФ конденсатор обеспечивал средний ток 1 А. (Впрочем, клястся не буду, нужно пересчитать, проверить.) Такая заряжалка, помимо крайней компактности, хороша ещё и тем, что позволяет заражать несколько аккумуляторов, соединённых последовательно, одновременно. Недостаток: на разомкнутых концах большое напряжение, обращаться с осторожностью! :nono#:

Dimchik · Post by **Dimchik** » 14 Mar 2006 04:23

ArtemiZagagulin wrote:Что Вы людям голову морочите. Прям так и затухает? И хорошо затухает? И в какой это реальности? Можно я поставлю под сомнение вышесказанное как полную ересь?

Можно, но я бы посоветовал вам сначала покурить, подумать...

ArtemiZagagulin wrote:Никакого постоянного тока (с затуханием или без) течь не будет. Если вы вспомните, что отставание по фазе тока от напряжения есть Pi/2 то будет очевидно, что если включить катушку в момент, когда V=0, ток должен быть отрицательным, что собственно, ваша константа и описывает. А что Вы там на осцилографе видели, я не знаю.

Вы как раз приняли вышеозначенное "школьное" оперделение за истину, и отсюда делаете неверный вывод.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Mar 2006 04:32

Deynekin wrote:А вообще-то, я именно так и строил простой "источник тока" для зарядки аккумулятора: конденсатор (балластное реактивное сопротивление) + мостик-выпрямитель. Если не ошибаюсь, при сети 220В/50Гц 10мкФ конденсатор обеспечивал средний ток 1 А. (Впрочем, клястся не буду, нужно пересчитать, проверить.)

8 вроде как. (по памяти)

Такая заряжалка, помимо крайней компактности, хороша ещё и тем, что позволяет заражать несколько аккумуляторов, соединённых последовательно, одновременно. Недостаток: на разомкнутых концах большое напряжение, обращаться с осторожностью!

Косинус Ф, препаршивый. И тока большоно не сделаеш в нагрузке.
Проще было включить кондер последовательно с трансформатором, а вторичку через 4 диода на аккамулятор, тогда ток в несколько десятков ампер не проблема.
Недостатки - еще хуже. Без аккамулятора, если трансформатор не войдет в насыщение то накроется или кондер или трансформатор.

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 04:45

ArtemiZagagulin wrote:Что Вы людям голову морочите. Прям так и затухает? И хорошо затухает? И в какой это реальности? Можно я поставлю под сомнение вышесказанное как полную ересь?

Давайте не будем так эмоциональны и категоричны в суждениях. Ок?
Ставить под сомнение можно, но я позволю себе чуть подправить ваше рассуждение.

Оно может и очевидно только вы одну деталь позабыли - i = (U/Lω)*(1 - cos(ωt)) + const. Данная const. будет присутствовать в каждом решении этого уровнения и при данных пределах будет равняться U/Lω (т.к. i=0).

Вы тут упустили, что на самом деле общий вид решения: I(t) = -(U/Lω)*cos(ωt) + const.
Далее, подставив начальное условие I(0) = 0, мы и получим формулу Deynekina. Так что константа в формуле уже есть, и точно определена.

(Дальнейшие рассуждения поскипаны как оторвавшиеся от реальности.)

А теперь вернёмся к затуханию.

Если вспомнить, что идеальных индуктивностей не бывает, и внести малое сопротивление R << ωL, то решение окажется таким:
I(t) = (U/Lω)*A*(A*exp(-Rt/L) - cos(ωt+φ)), где A=1/sqrt(1+(R/ωL)^2), и φ = acos(A).

Теперь сравним с решением для идеального случая и заметим, что, во первых, появился множитель A < 1, т.к. эффективное сопротивление увеличилось, добавился сдвиг по фазе, а постоянная добавка сменилась затухающей экспоненциально за время порядка L/R.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 17:27

venco wrote:Вы тут упустили, что на самом деле общий вид решения: I(t) = -(U/Lω)*cos(ωt) + const. Далее, подставив начальное условие I(0) = 0, мы и получим формулу Deynekina. Так что константа в формуле уже есть, и точно определена. (Дальнейшие рассуждения поскипаны как оторвавшиеся от реальности.)

Сдается мне это вы оторвались от реальности, но давайте по пунктам. Во первых строках хочу повторить, что я не утверждал что константы не будет. Что я сказал на медни, так это то, что данная константа не представляет никакого постоянного тока, а является решением конкретной задачи (как уважаемый Deynekin отметил) Как я уже отметил, это значит, что в момент времени t = 0 (когда V=0) ток должен быть -- (-U/Lω)

Так что давайте не будем так эмоциональны и категоричны в суждениях. Ок? (Подождите, я где-то это уже слышал)

Deynekin wrote:вообще, что там спорить! - Включите последовательно с индуктивностью небольшое (по сравнению с Lω) сопротивление и решите задачку заново - получите именно то, что я и видел на осциллографе: решение экспоненциально сползает с 1 - cos(ωt) на "школьное" -cos(ωt). Т.е. эта самая единица - "постоянный ток" -экспоненциально затухает. Что обычно и называют "быстро".

Это хорошее предложение! Прикладаю "распечатки" вашего конкретного случая. Как мы видим, нигде ничего не затухает. Как говорил еще Иосиф Виссарионович, факты — упрямая вещь. Хотя я понимаю что тут люди гораздо упрямее любых фактов.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 17:29

2х360гр

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 17:31

Постоянная

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 17:33

Ну и где? Покажите пальцем пожалуйста!

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 18:16

ArtemiZagagulin wrote:Что я сказал на медни, так это то, что данная константа не представляет никакого постоянного тока, а является решением конкретной задачи (как уважаемый Deynekin отметил)

Усреднённый за большой промежуток времени ток в этом конкретном решении не равен нулю, и не стремится к нулю при увеличении времени. Налицо постоянный ток. Впрочем, это видно и из формулы.

Как я уже отметил, это значит, что в момент времени t = 0 (когда V=0) ток должен быть -- (-U/Lω)

Позвольте вас поправить - в момент времени t = 0 ток равен 0.

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 18:31

ArtemiZagagulin wrote:2х360гр

Что пьём?

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 18:42

venco wrote:Усреднённый за большой промежуток времени ток в этом конкретном решении не равен нулю, и не стремится к нулю при увеличении времени. Налицо постоянный ток. Впрочем, это видно и из формулы.

А как-же Ваше предыдущее утверждение

venco wrote:В реальности же этот постоянный ток затухнет.

Это типа ответ такой что-ли? У вас картинки загрузились или почему? Ежели загрузились, то покажите пальцем где там постоянный ток. Или вы преверженец идеи что цифры еще более упрямая вещь чем факты (особенно если первые неправильно истолковываются)

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 19:35

ArtemiZagagulin wrote:Ежели загрузились, то покажите пальцем где там постоянный ток. Или вы преверженец идеи что цифры еще более упрямая вещь чем факты (особенно если первые неправильно истолковываются)

Если честно, то я этим картинкам не верю. То есть вы, конечно, их реально сняли, но случай, похоже, там совсем не наш.
На первых двух - откуда на индуктивности могут взяться скачки тока? А третья вообще не в тему.

Вы параметры схемы скажите - R, L, ω.
Мне кажется, что вы не напряжение подавали в момент t = 0, а осциллограф подключали.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 20:30

venco wrote:Если честно, то я этим картинкам не верю. То есть вы, конечно, их реально сняли, но случай, похоже, там совсем не наш..

Наш, наш. Генератор импульсов подает один 2Pi импульс (или несколько) на катушку (то бишь катушка включается в момент, когда V=0). Ничего руками не подсоединял, кнопок не нажимал, скоп был подключен все время. Все что делал, так это нажимал Trigger кнопку на генераторе импульсов чтобы стрельнуть в катушку волной. Один щуп измеряет напряжение на катушке, второй ток. Все просто

venco wrote:На первых двух - откуда на индуктивности могут взяться скачки тока? А третья вообще не в тему.

Все в тему. Если под скачками вы подрозумеваете толщину синей линии, то это погрешность токового щупа (или как он там называется - current probe). Третья картинка дана для того, чтобы сравнить амплитуду тока после некоторого времени с амплитудой тока одной волны. Она постоянна по времени и никакого затухания не происходит

venco wrote:Вы параметры схемы скажите - R, L, ω.
Мне кажется, что вы не напряжение подавали в момент t = 0, а осциллограф подключали.

Это как так? Я так не умею. И вообще, когда кажется...нужно, как сказал Димчик, покурить, подумать.
R - использовал разные(0,100,1000), никакого влияния на амплитуду тока по времени резистор не оказывает (естественно изменяет общую величину тока и напряжения)
L - 1000uH
ω - видно из картинок.

А если не верите, то повторите эксперемент сами. Чай осцилограф наверное есть под рукой.

"Помоему это неправильные пчелы. И они, наверное, делают неправильный мед"

Dimchik · Post by **Dimchik** » 14 Mar 2006 20:55

Artemi,

клевые картинки. А что на них?
Простите мне мое невежество, я только на лабах в универе имел дело с осциллографом, поэтому вот так, с полпинка, не ясно, что конкретно происходит. Но если вы мне намекнете, я очень быстро пойму.

И скажите пожалуйста, какая цена деления по горизонтальной оси.