Правда ли что украинский язык старше русского?

[Yuri1964]

Где я утверждал что украинцы основали ВКЛ? Я утверждал что во то время когда северо восточно славянские земли где впоследствие образовалась Россия действительно были оккупированы татарами

Что значит оккупированы? Каких либо постоянных монгольских поселений или гарнизонов не было со времён Александра Невского, дань собирали князья, реально они были вассвлами Орды.

западные и югозападные древнерусские земли объединились и сохранили свою независимость

Ну не совсем так до включения в состав ВКЛ Киев был вассалом орды, а по времени это было больше чем коммунизм в СССР.

[Madam]

Интересно вот мной замечено, что почему-то вопрос у кого больше и лучше, тьфу, вернее -у кого язык старше, интересует в основном мужчин... К чему бы это?

[underdog]

Интересно вот мной замечено, что почему-то вопрос у кого больше и лучше, тьфу, вернее -у кого язык старше, интересует в основном мужчин... К чему бы это?

Есть популярное поверье, что язык тоже важен. Когда все остальное отказывает.

[Madam]

Интересно вот мной замечено, что почему-то вопрос у кого больше и лучше, тьфу, вернее -у кого язык старше, интересует в основном мужчин... К чему бы это? :мргреен:

Есть популярное поверье, что язык тоже важен. Когда все остальное отказывает.

Вот-вот, сами на секс все сводите, а потом меня в этом обвинят. ... А какая тема была...Как мерялись!

[ESN]

"У человека программа "научись узнавать своих" начинает действовать очень рано. .... К сожалению, мы поддаемся воздействию этой программы всю жизнь, выделяя "своих" - однокашников, соседей, сослуживцев, земляков, единоверцев - и так без конца. .

Думаю, что в тему:

"Отечественные записки" (№4, 2004 г.):

За многие годы работы в школе я не раз обращала внимание на некоторые особенности употребления моими учениками двух вполне безобидных личных местоимений множественного числа, "мы" и "они". Не скрою, смысл, который они подчас придают этим словам, внушает мне серьезную тревогу.

Вот характерный пример, известный всем учителям. Рассказывая о любой войне, в которой принимала участие Россия, ребята почти всегда употребляют местоимение "мы": мы разбили немцев под Сталинградом, мы победили Наполеона, мы разбили шведов под Полтавой… Это, во всяком случае, хоть как-то можно объяснить, а вот что означают слова "мы победили Шамиля", "мы присоединили Казань", "мы разбили татар на Куликовом поле"? И уж совсем поразительно: "мы разбили хазарский каганат", "мы торговали с варягами"...

В воображении ребят по просторам России-матушки во все времена и эпохи маршируют эти загадочные "мы". ... И вот что интересно — в учебниках, которые главным образом и формируют такое восприятие, так никогда не пишут. Там все изложено аккуратно: не "мы" воюем, а восточные славяне, или князь Святослав, или московское войско, или армия Петра Первого. Но почему-то мои ученики абсолютно уверены, что все эти сражающиеся люди, многие из которых при ближайшем знакомстве показались бы им не просто странными, но совершенно чужими, на самом деле все равно – мы.

[Madam]

Думаю, что в тему:

"Отечественные записки" (№4, 2004 г.):

За многие годы работы в школе я не раз обращала внимание на некоторые особенности употребления моими учениками двух вполне безобидных личных местоимений множественного числа, "мы" и "они". Не скрою, смысл, который они подчас придают этим словам, внушает мне серьезную тревогу.

Да. это ведь необычайно интересно. И самое поразительное, что это заложено биологически. Понятно, что от этого вроде бы невозможно избавиться, если... этого не понимать. То есть понимание: что это, откуда и почему, делает людей более свободными, меньше дает возможности влияния манипулятивных тактик на них. И не к тому, что "мы" и "чужие" не будет, а"чужие"- значит " плохие"- не должно быть. И от этого очень трудно избавиться. Казалось бы , ну и зачем?. А затем, что , то, что нельзя со своими, можно с чужими.
Я вот ради любопытства посмотрела эту " киевско-московскую" полемику в интернете в других местах - ну просто иной раз впечатление, что это две стаи обезян- и те и другие с одинаковым пылом доказывают, что одни лучше, а другие хуже. Причем " лучше-хуже" вроде бы и нет, но на самом деле все этим сквозит.

[Domicianus]

Ну, если вы настаиваете, пожалуйста:


http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/53/4000/

Первые же раскопки показали: они датируются 5-м тысячелетием до нашей эры и относятся... к Трипольской культуре.

"Трипольская цивилизация - самая древняя на планете. И расположена она не где-то в Африке или Азии, то есть далеко, а тут, у нас в Украине. Причем, как показали исследования, она занимала территорию от Карпат до Днепра с явно выраженным центром на месте нынешних Черкасской и Винницкой областей."

Интересно, что кроме леса было на территории нынешней России 5 тыс. лет назад?

Меня всегда искренне умиляют восторги укропупистов по поводу Трипольской земледельческой культуры. Ладно они сами себе придумали, что Трипольская культура - "самая древняя на планете". Ну безграмотность элементарная, что взять - не в курсе люди про Чатал-Гююк и Чайеню-Тепези, Иерихон и Джармо, Кирокитию и Кабал-Хёйёке. Но самое-то смешное, что укропуписты записывают трипольцев в непосредственные предки ширых украинцев. И в головы-то ихние даже и не приходит, что мигранты из Малой Азии, построившие поселения в Триполье, были яфетидами. То бишь относились к группе племён, потомками которых являются нынешние грузины, вайнахи, абхазы, адыги и прочие кавказские народы. В связи с этим рекомендую нацийно-свидомым любителям истории продолжить изыскания в глубь веков и отыскать там себе ещё более древних предков. В лице, например, негроидов-гримальдийцев, заселявших территорию Великой Украины в позднем палеолите.

[GrigoriS]

Почему подкачала? Украина была самым южным субьектом ВКЛ и южная граница ВКЛ совпала с южной границей Украины. Я же не утверждаю что Украина доходила до Балтийского моря.

Тогда все нормально. А то есть патриоты, которые именно это и утверждают. Хорошо, что вы не из них.

[GrigoriS]

Любой город имеет торговцев итп, однако есть города с политическим значением и есть с основообразующим (например, именно в Киеве крестили Русь). Теперь проведите цепочку - в то время как Москва была торговой пердью, Киев был уже полтысячи лет на слуху.

Что это за неологизм - пердь? Непонятно, но обидно.

С тем, что Киев старше Москвы, никто не спорит, вы зря копья ломаете. А насчет "именно в Киеве крестили Русь", что в этом такого основообразующего? В том, что время "крещения Руси" (принятия довольно формального княжеского эдикта, реализация которого заняла еще несколько сот лет) совпало с периодом нахождения великокняжеского престола именно в Киеве?

[*Marta*]

..

[Инга_Зайонц]

Меня всегда искренне умиляют восторги укропупистов по поводу .....

А меня искренне умилило указывание русопупистами на наличие каких-то коплексов у украинцев после того, как буквально весь рунет от мала до велика озабочен раскладыванием по косточкам украинских(и не только) учебников истории. Это что, такая форма мазохизма - копаться в изложении истории сопредельными государствами?
Что-то не замечала, чтобы кого-то из украинцев волновало, что там пишут в учебниках истории России, Молдавии, Польши, Словакии, да и той-же Турции. Что себе хотят, пусть то и пишут - это их дело. Понятно, что все стараются себя в более выгодном свете представить - а как же иначе? И ясно, что прежде всего соседние страны "пострадают".

[Abenteurer]

Гм, а чем имя "Ольгерд" хуже "Рюрика", "Олега", "Игоря", "Аскольда" и т.д.?

[_SHHA_]

"Трипольская цивилизация - самая древняя на планете. И расположена она не где-то в Африке или Азии, то есть далеко, а тут, у нас в Украине. Причем, как показали исследования, она занимала территорию от Карпат до Днепра с явно выраженным центром на месте нынешних Черкасской и Винницкой областей."

Меня всегда искренне умиляют восторги укропупистов по поводу Трипольской земледельческой культуры. Ладно они сами себе придумали, что Трипольская культура - "самая древняя на планете". Ну безграмотность элементарная, что взять - не в курсе люди про Чатал-Гююк и Чайеню-Тепези, Иерихон и Джармо, Кирокитию и Кабал-Хёйёке. Но самое-то смешное,

Ну до чего ж веселят некоторые, особограмотные русопописты...
Может просветите о Чатал-Гююкской цивилизации, ну или о Иерихон и Джармоской или Кабал-Хёйёкейской цивилизации??[/i]

[vovap]

От модератора - перед наступающей рабочей неделей еще раз напоминаю, что переругивание в топике будет присекаться вместе с авторами.

[Madam]

[

"Отечественные записки" (№4, 2004 г.):

За многие годы работы в школе я не раз обращала внимание на некоторые особенности употребления моими учениками двух вполне безобидных личных местоимений множественного числа, "мы" и "они". Не скрою, смысл, который они подчас придают этим словам, внушает мне серьезную тревогу.

Вот характерный пример, известный всем учителям. Рассказывая о любой войне, в которой принимала участие Россия, ребята почти всегда употребляют местоимение "мы": мы разбили немцев под Сталинградом, мы победили Наполеона, мы разбили шведов под Полтавой… Это, во всяком случае, хоть как-то можно объяснить, а вот что означают слова "мы победили Шамиля", "мы присоединили Казань", "мы разбили татар на Куликовом поле"? И уж совсем поразительно: "мы разбили хазарский каганат", "мы торговали с варягами"...

В воображении ребят по просторам России-матушки во все времена и эпохи маршируют эти загадочные "мы". ... И вот что интересно — в учебниках, которые главным образом и формируют такое восприятие, так никогда не пишут. Там все изложено аккуратно: не "мы" воюем, а восточные славяне, или князь Святослав, или московское войско, или армия Петра Первого. Но почему-то мои ученики абсолютно уверены, что все эти сражающиеся люди, многие из которых при ближайшем знакомстве показались бы им не просто странными, но совершенно чужими, на самом деле все равно – мы.

А вот интересная интерпретация этой цитаты :

Кто такие русские?
Дело в том, что не так уж редко приходится натыкаться на демагогический прием, когда «профессиональные нерусские» настойчиво требуют от русских националистов точного определения: «А объясните нам, кто такие русские, так, чтобы всем было понятно и никто придраться не смог! Ах, не можете? Фи, как же тогда можно говорить о русской нации?» Нет такой, никогда не было и быть не может — поскольку дать устраивающее всех (включая нерусь) определение попросту невозможно.

Однако сами русские прекрасно понимают, кто такие русские — даже если им порой сложно это вербализовать. Процитирую статью из журнала «Отечественные записки» (№4, 2004 г.). Педагог Эйдельман в своей статье пишет:

«За многие годы работы в школе я не раз обращала внимание на некоторые особенности употребления моими учениками двух вполне безобидных личных местоимений множественного числа, «мы» и «они»...........Там все изложено аккуратно: не «мы» воюем, а восточные славяне, или князь Святослав, или московское войско, или армия Петра Первого. Но почему-то мои ученики абсолютно уверены, что все эти сражающиеся люди, многие из которых при ближайшем знакомстве показались бы им не просто странными, но совершенно чужими, на самом деле все равно — мы.»

Далее Тамара Натановна предлагает программу борьбы с этим самым «мы»; но в контексте разговора куда интереснее факт, что современные дети (школа, 2004 г.), со всех сторон атакуемые либерализмом, интернационализмом и прочими «общечеловеческими ценностями», инстинктивно понимают и принимают русских как «мы».
http://opolchenie.newmail.ru/library-rus.htm

[Madam]

Меня всегда искренне умиляют восторги укропупистов по поводу .....

А меня искренне умилило указывание русопупистами на наличие каких-то коплексов у украинцев после того, как буквально весь рунет от мала до велика озабочен раскладыванием по косточкам украинских(и не только) учебников истории. Это что, такая форма мазохизма - копаться в изложении истории сопредельными государствами?
Что-то не замечала, чтобы кого-то из украинцев волновало, что там пишут в учебниках истории России, Молдавии, Польши, Словакии, да и той-же Турции. Что себе хотят, пусть то и пишут - это их дело. Понятно, что все стараются себя в более выгодном свете представить - а как же иначе? И ясно, что прежде всего соседние страны "пострадают".

Ребята... ну вот- русопуписты, укропуписты... Как все-таки человек реагирует, когда затрагивается его identity. Национальность- это составная часть личности и любые неприятные высказывания о своей национальности со стороны других ( себя же можно критиковать "своим" ) ,каждый воспринимает, как высказывания против него лично.
P.S. Инга, я беру назад свои слова о комплексах и прошу извинения. Глупости это все. Каждый народ замечательный, и у каждого своя история и Киевская Русь была общей..- даром что в этом названии присутствует и Украина с Киевом и Россия с Русью....

[Инга_Зайонц]

P.S. Инга, я беру назад свои слова о комплексах и прошу извинения. Глупости это все. Каждый народ замечательный, и у каждого своя история и Киевская Русь была общей..- даром что в этом названии присутствует и Украина с Киевом и Россия с Русью....

Да ладно вам, я не обижаюсь. Всё нормально.

[Иоп]

Слава Богу! Это первый топик на Русско-Украинскую тему, который закончился мирно! Поздравляю!

[Килькин]

Слава Богу! Это первый топик на Русско-Украинскую тему, который закончился мирно! Поздравляю!

Нифига он ишо не закончился. Просто затишье перед главной битвой, бойцы подкрепляют силы водкой и горилкой.

[hrad]

...Ага, вот так и говорили про себя "мы говороим на древне-русском
Вам не кажется что этот термин придуман сравнительно недавно. Кстати еще во времена Империи (а Церковь и поныне) это тязык называли старо-славянским, церковно-славянским и т.д...

Cтарославянский он же церковнославянский и древнерусский - это разные языки. Древнерусский произошел от древнеславянского, в основе которого был древнеболгарский.

Вы немного путаете. Это церковно-славянский произошел от древнеболгарского. Вернее, это, фактически, и есть древнеболгарский . К восточным славянам он попал как язык Библии и церковных служб, потому что первые переводы Библии с греческого на южнославянский были сделаны в Болгарии известными всем нам Кириллом и Мефодием. По мере распространения христинства на север и восток этот язык стал официальным языком церкви.
В быту практически не использовался, хотя влияние на местные восточно-славянские диалекты оказал очень сильное.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% ... 1%8B%D0%BA

Церковнославя́нский язы́к — это язык, используемый в литургии Русской Православной церкви. Церковнославянский язык происходит от старославянского языка (при этом ни тот, ни другой не имеют прямого отношения к древнерусскому языку).

До XVIII века церковнославянский язык широко использовался в России как общелитературный язык. Однако он никогда не был разговорным (на нём мог общаться только узкий круг образованных людей). В течение XVIII века церковнославянский язык был постепенно вытеснен русским и сейчас используется только в церкви.

Ну вот хоть кто-то написал нормальные вещи. А то свалили все в кучу. Не могу читать больше этот бред...
Какой язык имеется в виду? Литературный (на котором больше писали, чем разговаривали)? Или же разговорный (письменные памятки которого слишком редки, чтобы по ним судить о всем языке)?

Кстати, староболгарский (он же старославянский в терминологии языковедов) имел сильное влияние на современный русский язык, значительно сильнее, чем на украинский. И действительно Слово о полку больше похоже на современный русский. Лишь потому, "Слово" было написано на старославянском (староболгарском). Из древнерусского там только вкрапления.

Старославянский - это не древнеславянский. Терминология языковедов обязывает называть старославянским языком тогдашний староболгарский диалект, использовавшийся в Древн. Руси как литературный. Древнеславянский же - это некая совокупность диалектов восточных славян.

Главные отличительные особенности болгарского - это:
-ра-, -ла- в словах, где в востовнославянских языках -оро-, -оло-
Напр. (рус - укр.)
град - город
владеть - володіти
бразды - (не совсем аналог, но этимологически то же слово) борозди

а также -жд-, -шт- в словах, где в восточнославянских языках -дж-, -ж-, -ч-
напр.
(церковнославянские "хоштеши", "межда")

Далее. Единого языка не могло быть, потому что племен было много, и не все они говорили по-славянски.

[Иоп]

Боюсь, hrad, то, что Вы написали это всего лишь одна из теорий. И сдается мне, далеко не все лингвисты с ней согласятся.

[Eman N. Azi-Nagro]

А по-моему Вукраина идёт по правильному пути! Язык придумали и продолжают придумывать, сейчас с историей разберутся, раскопки сделают, черепки там обмеряют всякие...

Каждая нация начинается с мифов (Древней Греции) и религиозной убеждённости, так чем же потомки древних укров-то хуже? Напишут книги, выучат слова, пара поколений пройдет, всё устаканится, будут жить как люди, сало есть, горилку пить.

Главное, чтобы не начали строить Великую Вукраину от Вислы до Урала и перестали газ воровать, а там пусть их тешатся . (Крым, конечно, придётся отдать обратно).

Я, к примеру, в разговорах с вукраинскими патриотами готов признать, что вукраинский язык - самый древний язык в мире и даже более древний, чем москальский. И что Ева была сделана из ребра с сальцем протоукра Адамчука, нехай будэ!

[_SHHA_]

del

[hrad]

Боюсь, hrad, то, что Вы написали это всего лишь одна из теорий. И сдается мне, далеко не все лингвисты с ней согласятся.

Что из вышесказанного конкретно является одной из теорий? Отличительные особенности восточных, западных и южных славянских языков? Я не слышал ни одной новой теории, кроме этой. Это даже не теория, а доказанный факт.

или вам не нравится теория, что на территории Киевской Руси было много разных племен, часто неславянских? Это тоже не теория, а доказанный факт. Или вы хотели сказать, что все племена должны были по умолчанию забыть свой родной язык разом и заговорить на некоем славянском наречии?

Или вы не считаете, что староболгарский имел сильное влияние на русский язык? Так это тоже доказанный факт.

А может вы считаете, что не было разделения на литературный и разговорный язык?

Я надеюсь, что не считаете.

Что касается терминов Старославянский и Древнеславянский - то это не теория, а общепризнанные в лингвистической среде термины. Раз уж термины приняты, стоит оперировать именно ими, а не придумывать новые значения.

[ESN]

..Напишут книги, выучат слова, пара поколений пройдет, всё устаканится..

Уже написали и прошло. Сейчас стаканится
C современным русским и большинством прочих языков ситуация почти симметрична.

..
Я, к примеру, в разговорах с вукраинскими патриотами готов признать, что вукраинский язык - самый древний язык в мире

А я в разговорах с росиийскими готов отдать Крым. Патриоты - они такие. Они друг друга стОят