Креатинзм добрался и до России

[Фёдор]

The laws of science are demonstrable. They are not beliefs.

Федор - дайте дамочке по попке

Спать уже пора, а не о попках думать. Разочаровали вы меня сегодня, философы несчастные. Я-то думал, о материях поговорим...

[bulochka]

О том, что думают некоторые биологи и палеонтологи, мы уже узнали. О том, как это делалсь в астрономии и физике когда-то, тоже. Завтра, если интересно, могу начать рассказывать о том, как это делается в биологии. Про что рассказать сначала - про проблемы с датировками и возрастом Земли или про ископаемого человека?

Расскажите и про то, и про другое. Правда, Вы по-прежнему не обращаете внимания на то, что многие из процитированных Вами (точнее, стандартными цитатниками) биологи и палеонтологи вовсе не думают того, что им приписывают. Честно говоря, не могу понять, какой смысл в использовании в качестве аргументов цитат, от которых их же авторы открещиваются.

Я вот лучше скажу пару слов в защиту биологии. Среди всех этих философских бесед о том, как биология себя дискредитировала, почему-то совершенно теряются поразительно интересные, на мой взгляд, наблюдения о молекулярных механизмах генетической изменчивости. Неужели никому не кажется удивительным то, что мыши прекрасно живут и размножаются, имея от 22 до 40 хромосом в пределах одного вида? Только представьте себе, какого рода акробатикой должны заниматься эти хромосомы у гибридных мышей, чтобы акккуратно распределиться по дочерним клеткам. И на адаптивную радиацию бактерий в пробирке, создающих для себя мини-экологические ниши, никто не обращает внимания. А тот факт, что в присутствии антибиотиков или в условиях голодания у бактерий в несколько раз повышается частота мутаций, но при этом они по-прежнему остаются случайными (ненаправленными), неужели никого не поражает? А ведь это имеет непосредственное отношение к скорости, с которой болезнетворные бактерии приобретают устойчивость к антибиотикам. Неужели действительно интереснее вытаскивать на свет божий замшелые цитаты пятидесятилетней давности, вместо того, чтобы разобраться в том, чем эволюционная биология и генетика занимаются сейчас?

[bulochka]

Ищите ссылку и автора. Спокойной ночи.

О, Елена, я Вашего любимого автора как-то лично видела. При всем моем уважении к его изобретению - я бы сказала, что его эксперименты с ЛСД оставили неизгладимый след. Хотя со многим в приведенной Вами цитате я согласна, все же полностью полагаться на оценку состояния современной биологии человеком, который все еще отрицает существование СПИДа, я бы не стала.

[MaxSt]

А сейчас, когда от уничтожающей критики от дарвинизма не осталось камня на камне...

Неправда. Новейшие открытия еще сильнее подтверждают теорию эволюции.
Ученые узнают все больше и больше подробностей о том, как работают ее конкретные механизмы.

MaxSt.

[MaxSt]

Моя идея проста - для принятия правильного решения, нормальным людям надо знать обе стороны проблемы и им надо дать информацию к размышлению. А выводы люди будут делать сами.

Эта идея уже давно реализована на практике.

MaxSt.

[slozovsk]

Часть. Сказка про то, что молодец искупался в кипятке и стал еще красивее - тоже часть. Все что предлагается не смешивать экспериментально верифицируемые данные и неверифицируемые. Иначе, есть риск в кипяток плюхнуться.

Передергиваете. И вообще, я начинаю в Вас разочаровываться. Вы не спорите по существу, Вы красуетесь. То есть предмет спора Вам глубоко фиолетов, вам себя хочется показать.
Но как бы то ни было. Сказка тут, разумеется, абсолютно ни при чем. Хотя что-то я не заметил, чтобы Вы выступали против рассказывания сказок детям. Тут-то есть риск для них в кипяток плюхнуться, наслушавшись доброго дядю. Или все-таки нет? Вас сколько раз родители из кастрюли вылавливали?

Так я на эти вопросы уже отвечал. Я не против рассказывания сказок детям, если при этом говорят, что это сказка. Я - против преподавания сказок в научном курсе биологии и попытки выдать сказку за науку.

Если про сказку и говорят, что это сказка, то риска плюхнуться в кипяток - нет. Если сказку выдают за действительность, на основе которой можно строить собственные действия - то есть опасность плюхнуться в кипяток.

[vovap]

Не занимайтесь словоблудием. Вопрос был не в том, видимы рентгеновские лучи глазом или нет. Как не было вопросом, препятствие что-бы то ни было к изучени. чего бы то ни было. Вопрос был, что делать, если некий факт очевиден одной группе людей и не очевиден другой? Более широкая постановка вопроса: Что реально? Ответ, который напрашивается: реально то, что признается таковым группой общающихся между собой людей. Вы разделяете жту точку зрения? Или Вы сторонник "объективной реальности, данной нам в ощущениях"?

Да, признаться, сторонник. Как и Вы
Вы придумали реальное солнце которое прозябающее в темнте большинство не видит, а продвинутый в своей зрячести индивид наблюдает.
Реальное, а не какое внутреннее как у Данко или того коммуниста - как его там. Преисполнив нас жалости к этому бедному индивиду. И при этом толкуете о субъективизме. Вы мошенник, сударь!

Нет, не улавливаю. Может, будем общаться как взрослые люди, полными фразами? Так что Вы хотели сказать, простите?

Можно и полными, разумеется, хотя это и несколько более жестско чем в метафоричной форме. Вера, как я уже писал в другом месте, есть фундаментальный психологический механизм. Базирующаяся на эмоциях - и этом самом мнении большинства (в микроокружении достаточно). И как фундаментальное свойство психики свойственно всем нам. Что отнюдь не означает, что его не надо контролировать со стороны сознания как и прочие эмоции. Каковое сознание нам тоже всем свойственно.
Так что всем нам свойственна вера (не надо путать с частностью веры религиозной) но не все из нас становятся ее некритичными фанатиками. Рефлексия, знасете ли, полезная вещь.
И ее краеугольный камени - чувство юмора!

[Melkor]

Но тем не менее такие эксперименты ставили (например, классический эксперимент Лурии и Дельбрюка http://www.sci.sdsu.edu/~smaloy/Microbi ... ation.html и получали именно такой результат, как Вы предсказываете - в некоторых популяциях бактерий обнаруживались отдельные особи, устойчивые к вредному воздействию, которые и выживали. В других таких мутантов не оказывалось, и не выживал никто (а теория эволюции и не говорит, что любая популяция всегда будет в состоянии приспособиться к любому воздействию и избежать вымирания). Кроме того, в последнее время стали известны молекулярные механизмы, которые резко увеличивают частоту мутаций у бактерий в условиях стресса (например, голодания), и ускоряют таким образом адаптацию.

Не выживал никто только потому, что не успевали мутировать, т.к. изменение среды было слишком агрессивным. Об этом, как раз, говорится в последнем абзаце:

In 1988 Cairns and colleagues renewed the controversy about whether some mutations are induced by the selective conditions [Cairns, J., J. Overbaugh, and S. Miller. 1988. Nature 335: 142-145]. In contrast to the experiments done by Luria and Delbruck where any T1s mutants rapidly died on the selection plates, Cairns and colleagues used a "nonlethal selection" -- E. coli Lac- mutants were plated on medium with lactose as a carbon source and the number of Lac+ revertants were determined over a period of several weeks. Under these conditions the Lac- cells cannot form visible colonies, but the cells do not die. They observed that although some Lac+ revertants appear within a few days as expected for pre-existing revertants, Lac+ revertants continued to appear over time suggesting that starvation of the Lac- mutants stimulated mutation to Lac+. Hence, they dubbed this process "adaptative mutagenesis". This Lamarkian interpretation stimulated a decade of research on this question. After the dust settled from the heated controversy, the take-home point seems to be that starvation (and possibly other stressful conditions) may stimulate increased mutagenesis (possibly by several different mechanisms), and only those mutations that allow the cells to respond to the environmental stress accumulate in the resulting population.

Т.е. рано или поздно (но в разумных пределах) приспосабливаются все. Из последнего предложения я сделал вывод, что влияние среды на мутации пока еще не очень хорошо исследовано, в лучшем случае известны лишь некоторые механизмы. Но напомню, что речь идет о бактериях, которые сами по себе крайне примитивны, и уже одна способность ускорять мутации под влиянием среды для них является сверх-интеллектуальной. У высших же организмов а) гораздо сложнее получить полезную мутацию тупым перебором всех вариантов, и б) колонии по миллиарду особей со сроком жизни (=сроком генерации мутации) несколько минут являются недостижимой роскошью.

[vovap]

То есть, сказать Вам нечего. Остается придуриваться. Жаль. Я искренне надеялся с Вами побеседовать на равных, как со взрослым человеком.

Я, дорогой Фёдор, уже страниц десять назад Вам говорил - за пределами бритвы Оккама можно расположить все что угодно. Не только бога - а вообще все. Любую хреновину, какую Вам удастся придумать. А Вы упорно стараетесь использовать расположенные там объекты для доказателства. (подумав - старость не радость, склероз проклятый)

[vovap]

vovap, про физику - это вы мимо. Надо было меня критиковать, когда я сказки про струнные теории рассказывала. Физики в той теме, помнится, были на редкость дружелюбными людьми и в ступор не впадали. А вы прям лирик какой-то, скоро зарабатывать сможете своими покусываниями меня. Лучше про панспермию народу расскажите своими словами, все пользы больше будет.

Ну при чем тут струны? Ни струны, ни какая другая теория в физике не противоречит ни классической физике ни релясевистской ни квантовой. Не говоря уже - пока они не устоялись их не препподают в школе
Я даже не исключаю, что случится такая крайне маловероатная вещь ка глобальный переворот в физике и в школе станут преподавать что-то другое. Ну вот когда случится - тогда и программу и изменят.
Про панспермию я полагаю присутствующие и так знают. Популярная среди некоторых астрономов она вызывает улыбку у большинства биологов. И вопросу эволюции отношения не имеет.

[vovap]

У высших же организмов а) гораздо сложнее получить полезную мутацию тупым перебором всех вариантов, и б) колонии по миллиарду особей со сроком жизни (=сроком генерации мутации) несколько минут являются недостижимой роскошью.

Дорогой Melkor, у высших организмов все сложнее и забавнее. Как правило база разнообрразия существует у них уже до изменения среды. И пока параметры среды одни - это разнообразие средой фильтруется до стандарта вида. А когда меняются параметры - смещается окно и из этого эе разнообразия фильтруется другой стандарт. Признаки уже есть, просто раньше они были не нужны. Признаки же как правило меняются не дискретно а аналогово. Нужны нам более длинные лапы - мы отберем сначала из тех кто есть наиболее длиннолапых, а потом из их потомства - там найдутся и еще более длинные. Гм.

[vovap]

Атеизм - это система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.

Атеизм - это система взглядов и убеждений говрящая "Идите ка вы с вашим богом!". Но не говорящая куда!

[Melkor]

Как правило база разнообрразия существует у них уже до изменения среды.

Ну и откуда она берется? И как?

И пока параметры среды одни - это разнообразие средой фильтруется до стандарта вида. А когда меняются параметры - смещается окно и из этого эе разнообразия фильтруется другой стандарт. Признаки уже есть, просто раньше они были не нужны. Признаки же как правило меняются не дискретно а аналогово. Нужны нам более длинные лапы - мы отберем сначала из тех кто есть наиболее длиннолапых, а потом из их потомства - там найдутся и еще более длинные.

Вот эта "аналоговость" как раз и отсутствует в ископаемых отложениях. Что, конечно, не доказывает, что ее не было, но, по крайней мере, преполагает, что эволюционные скачки были достаточно быстрыми и в относительно небольших популяциях (что резко сокращает убедительность и без того сомнительной гипотезы о полностью случайных мутациях).

Кроме того, далеко не все выды есть результат приспособления к изменениям среды.

[vovap]

А для аборигена из племени тумба-юмба и машина -- дьявольский агрегат...

Да. Но если он станет перед машиной размахивать копъем - результат будет как для всякого прочего пешехода. Та что довольно быстро тумба-юмбавци вынуждены будут или передохнуть в автокатострофах или применив научный метод познания выработат правила поведения пешехода. И будут ходить на зеленый свет как все прочее человечество

[vovap]

Подобное поведение, кстати, характерно для большинства верующих, с кем я уже дискутировал на подобные темы. Их любимая модель поведения - накопать в инете ссылку, скопировать в форум без указания автора, и спросить - а что Вы на это скажете, мол попробуйте опровергните. На этом обычно общение с ними стоит прекращать, ибо опыт показывает его полную дальнейшую бесполезность. В случае если же наивный оппонент его не прекращает, товарищ верующий пропадает на день, после чего вытаскивает еще вагон ссылок и история повторяется заново. С ними бесполезно дискутировать, поскольку они не умеют, и не хотят этого делать.

К сожалению да. В определенный момент натыкаешся на стену и дальше говорить бесполезно - ни с места.