Креатинзм добрался и до России

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Фёдор wrote:
bbobsky wrote:Извините Федор, но эти "сотрясения воздуха" даны нам в ощущении. Т.е. используя многочисленные чувства мы можем зарегистрировать падение яблока или сотрясение воздуха. Вера в ощущении не дана. Потому она так и называется.

Вам дано не падение яблока, а ощущение падения яблока, это раз. О том, было ли яблоко, можно спорить до посинения, может, были только ощущения. Два -- вера тоже дана в ощущениях, я об этом столько уже толкую, что даже оскомину набил. Грубо -- покаялся -- полегчало. Куча народу Деву Марию видит кажен день. Верующий видит работу Бога во Вселенной.
Ну правда, если Вы уже знаете, что я скаже в ответ на Ваше утверждение, поскольку уже это говорил, ну зачем Вы опять про это поднимаете разговор, да еще прямо меня цитируя?


Ну можно выпить и зеленые чертики привидятся. Вот и бог о которм вы говорите находится в том же ряду. По этому, об этих чертиках, вместе с Богом можно говорить, но не смешивать это с наукой. Вера и наука - это разные вещи. Т.е. и преподавать в школе можно, только в курсе разных предметов.

Сколько там у человека органов чувств? Осязание, обоняние, зрение и т.д. Именно об ощущениях, полученных от этих органов чувств говорится в диа-мате. Кому, что привидлось - не рассматривается, как реальность данная в ощущениях.

При этом и ощущения нас могут подвести - оптические обманы и т.д. По-этому, нужно согласование информации от разных органов чувств, повторяемость эксперимента, в том числе другими экспериментаторами, чтобы быть уверенным, что мы наблюдаем определенное явление.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Melkor wrote:
bulochka wrote:These miniature adaptive radiations unfold in the same way every time, governed by the available environmental niches.

Ну и как можно утверждать, что мутации происходят случайно. Чтобы уметь приспосабливаться к изменениям среды таким образом, нужно постоянно генерировать мутации, предназначенные для всех.возможных.изменений.среды. Т.е. провели эксперимент, добавили в воду кислоту, если бактерии к этому гарантированно приспосабливаются, значит, они всегда генерируют эту специфическую мутацию. Дальше, повысили уровень ультрафиолета, если опять приспосабливаются - значит они и эту мутацию генерируют всегда. И так далее, пока фантазии хватит. Список мутаций, которые эти бактерии должны генерировать всегда, будет расти, а, приняв во внимание тот факт, что на одну полезную мутацию приходится ну очень много вредных и нейтральных, необходимое количество мутаций очень быстро превысит все разумные пределы.

Но тем не менее такие эксперименты ставили (например, классический эксперимент Лурии и Дельбрюка http://www.sci.sdsu.edu/~smaloy/Microbi ... ation.html и получали именно такой результат, как Вы предсказываете - в некоторых популяциях бактерий обнаруживались отдельные особи, устойчивые к вредному воздействию, которые и выживали. В других таких мутантов не оказывалось, и не выживал никто (а теория эволюции и не говорит, что любая популяция всегда будет в состоянии приспособиться к любому воздействию и избежать вымирания). Кроме того, в последнее время стали известны молекулярные механизмы, которые резко увеличивают частоту мутаций у бактерий в условиях стресса (например, голодания), и ускоряют таким образом адаптацию.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
underdog
Удалена за наезды на участников
Posts: 1555
Joined: 03 Jan 2006 05:16

Post by underdog »

Фёдор wrote:Вам дано не падение яблока, а ощущение падения яблока, это раз. О том, было ли яблоко, можно спорить до посинения, может, были только ощущения. Два -- вера тоже дана в ощущениях, я об этом столько уже толкую, что даже оскомину набил. Грубо -- покаялся -- полегчало. Куча народу Деву Марию видит кажен день. Верующий видит работу Бога во Вселенной.


Так это же очень просто - разделимся на группы. Тех кто видит яблоко, и тех, кто Деву Марию на постоянной основе. Лично я - туда где яблоки. Вы - как хотите, хотя есть у меня чувство, что тоже от свеженького не откажетесь. :wink:

Ну а Ваши остроумные логические построения, нам, наивным позитивистам - как в том анекдоте, который я цитировал выше :)
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Фёдор wrote:Хорошо, предсказательная теория кирпича на ногу. А христианиин знает, что если он согрешит -- у него душа болеть будет, а покается -- и полегчает. Это не предсказательная способность ненаучного взглядя на мир?


Дедушка Ленин и на это отвечал. Религия - это опиум для народа. Уколося и забылся - конечно легчает. И от водки легчает. Психологический аспект религии, самогипноза и т.д., конечно же имеется. К познанию мира это, правда отношения не имеет.

Хотя можно, конечно сказать, что вот мучается ученый, думает, как же жизнь возникла и тут решает, ну, создал ее кто-то. И сразу у него на душе легчает и думать о происхождении жизни больше не надо, ответ найден.

Такой эффект религии (идеализма) тоже никто не оспаривает.
Last edited by slozovsk on 11 Mar 2006 00:50, edited 1 time in total.
underdog
Удалена за наезды на участников
Posts: 1555
Joined: 03 Jan 2006 05:16

Post by underdog »

Melkor wrote: Т.е. провели эксперимент, добавили в воду кислоту, если бактерии к этому гарантированно приспосабливаются, значит, они всегда генерируют эту специфическую мутацию. Дальше, повысили уровень ультрафиолета, если опять приспосабливаются - значит они и эту мутацию генерируют всегда. И так далее, пока фантазии хватит. Список мутаций, которые эти бактерии должны генерировать всегда, будет расти, а, приняв во внимание тот факт, что на одну полезную мутацию приходится ну очень много вредных и нейтральных, необходимое количество мутаций очень быстро превысит все разумные пределы.



Вы неявно полагаете, что виды всегда приспосабливаются. А это не так.
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

slozovsk wrote:
Фёдор wrote:
bbobsky wrote:Извините Федор, но эти "сотрясения воздуха" даны нам в ощущении. Т.е. используя многочисленные чувства мы можем зарегистрировать падение яблока или сотрясение воздуха. Вера в ощущении не дана. Потому она так и называется.

Вам дано не падение яблока, а ощущение падения яблока, это раз. О том, было ли яблоко, можно спорить до посинения, может, были только ощущения. Два -- вера тоже дана в ощущениях, я об этом столько уже толкую, что даже оскомину набил. Грубо -- покаялся -- полегчало. Куча народу Деву Марию видит кажен день. Верующий видит работу Бога во Вселенной.
Ну правда, если Вы уже знаете, что я скаже в ответ на Ваше утверждение, поскольку уже это говорил, ну зачем Вы опять про это поднимаете разговор, да еще прямо меня цитируя?

Выгляньте в окошко. Что Вы там видите? Я скажу Вам, что я вижу. Вот Джон с работы на своем Вольво едет, вон жена моя из магазина идет. А вон дерево растет, которое Макс в прошлом году посадил. Это объективная реальность, данная мне в ощущениях да? Что делает ее объективной? То, что если Вы посмотрите, то тоже самое увидите? Да уж конечно. И Джона Вы по имени не знаете, и что Макс это дерево посадил, не знаете, и вообще, оно для Вас выглядит как куст. А уж жена моя Вам совсем не знакома... А для аборигена из племени тумба-юмба и машина -- дьявольский агрегат... А для зеленого человечка с Альфы Центавра, мы -- вообще то ли люди, то ли растения, то ли камни. Что в том, что Вы видите объективно? А что реально? Ну Джон-то знает, что он Джон. А дерево -- оно само по себе дерево? Его листья знают, что они листья дерева? А какие ощущения рассказали Вам о столь выдающейся реальности?
Вообразите себя в мире, где нет привычных форм и виденных Вами раньше объектов. Какую объективную реальность о таком мире принесут Вам ваши ощущения?
Ну можно выпить и зеленые чертики привидятся. Вот и бог о которм вы говорите находится в том же ряду. По этому, об этих чертиках, вместе с Богом можно говорить, но не смешивать это с наукой. Вера и наука - это разные вещи. Т.е. и преподавать в школе можно, только в курсе разных предметов.

Сколько там у человека органов чувств? Осязание, обоняние, зрение и т.д. Именно об ощущениях, полученных от этих органов чувств говорится в диа-мате. Кому, что привидлось - не рассматривается, как реальность данная в ощущениях.

При этом и ощущения нас могут подвести - оптические обманы и т.д. По-этому, нужно согласование информации от разных органов чувств, повторяемость эксперимента, в том числе другими экспериментаторами, чтобы быть уверенным, что мы наблюдаем определенное явление.

Сколько людей видели вознесение Христа? Пятьдесят тысяч? своими. заметьте, глазами.
Сколько человек видят кролика, которого фокусник достает из шляпы каждый день? Постройте кролеводческую фабрику, основываясь на такой объективной реальности.
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

underdog wrote:Ну а Ваши остроумные логические построения, нам, наивным позитивистам - как в том анекдоте, который я цитировал выше :)

Да пожалуйста, кто Вам не дает? Это ж вы рядитесь в одежды самых передовых и правильных, не я. Вы смеетесь над теми, кто с вами не согласен. Один вон даже хотел мне голову оторвать за отступничество. А если Вам пофиг, так мне и подавно. Кушайте яблочки и радуйтесь жизни.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

rGlory wrote:Почему личностной и мвислящей и проявляюще волю у Вас синонимы? Поясните.

Это не синонимы, но если личность не праявляет воли - то мы о ней никогда не узнаем.
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

slozovsk wrote:Дедушка Ленин и на это отвечал. Религия - это опиум для народа. Уколося и забылся - конечно легчает. И от водки легчает. Психологический аспект религии, самогипноза и т.д., конечно же имеется. К познанию мира это, правда отношения не имеет.

Да? А почему, собственно? Человек -- не часть мира? И дедушке Ленину можно вернуть комплимент -- его теория -- тоже героин нехилый. Все объяснили -- и так похорошело на душе! Что заодно и пол-России вырезали в экстазе.
Хотя можно, конечно сказать, что вот мучается ученый, думает, как же жизнь возникла и тут решает, ну, создал ее кто-то. И сразу у него на душе легчает и думать о происхождении жизни больше не надо, ответ найден.

Есть такая вещь как теология. Чем она по-вашему занимается? Придумывает новые доводы, почему думать не надо? Почему в мире столько разных религий? Почему не сказать -- ну да, бог там, типа, харе думать, все ясно? Че непонятно будет, на него свалим. Не религия спасает от необходимости думать, и не наука заставляет искать истину. Догматизм и привычка искать готовые ответы у кровавых дедушек спасает от небходимости разбираться во всем самому.
Такой эффект религии (идеализма) тоже никто не оспаривает.

Теперь Вы еще и идеализм с религией перепутаете? Какой именно, объективный или субъективный? :)
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

vovap wrote:
rGlory wrote:Почему личностной и мвислящей и проявляюще волю у Вас синонимы? Поясните.

Это не синонимы, но если личность не праявляет воли - то мы о ней никогда не узнаем.

Ура, vovap пришел!!! vovap, а у меня голова все еще не оторванная! Как же так?!!! :mrgreen:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Фёдор wrote:Хорошая вещь наука, все объяснить может. А если чего не может -- так поменяем науку... Как там, камни с неба не падают, потому что на небе нет камней? :)

Именно, дорогой Фёдор, именно. Вы ухватили суть. Именно что наука меняется на основании наблюдений, ей не западло. В этом и есть ее решающее отличие от религии. Когда выяснили, что таки падают камни - так и камни были в науку включены. Явится товарищ бог - и он будет включен, изучен и ему строго указано его место в мироздании чтом не высовывался (между нами - я догадываюсь что именно из опасений подобного исхода он и притаился)
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Фёдор wrote:Скажем, есть у нас большая деревня очень интеллектуальных и пытливых людей. Но, к сожалению, абсолютное большинство из них слепы от рождения. Очень редко только, в резутьтате генетической мутации рождается у них зрячий ребенок.
Люди эти исследуют мир вокруг себя. В основном, на слух и на ощупь. Метод познания у них такой. И совершили они ряд открытий, убедительным образом доказав например, что температура воздуха в деревне очень специфично колеблется, и сформулировали физический закон природы, которому подчиняются таковые колебания. Кроме того, заметили они, что и звуки, издаваемые птицами и зверями, тоже изменяются по схожему закону. И установили они великую парадигму синусоидальных колебаний в природе и поставили Парадигму сию в самый фундамент своей позитивистской науки.
Вот беда, однако. Иногда рождается среди них зрячий ребенок и начинает полную ахинею нести. Что, дескать Великая Парадигма -- всего лишь следствие того факта, что некое Солнце всходит каждый день над горизонтом, да и светит во все лопатки!
Уж и говорят ему, что сущности не следует умножать без необходимости! Не нуждается Великая Парадигма ни в каких подпорках, сама все великолепно объясняет. И вдалбливают, что нету никакого Солнца, ибо нельзя его ни услышать, ни пощупать!! А он все за свое! Мракобес, понимаешь. Голову бы ему оторвать, да руки не доходят.
Что делать будем?

Да, я помню, было нечто в этом роде - с Бруно там была какая-то история, нехорошо что-то там вышло :)
Как Вы понимаете невосприятие чего-либо органами чувств не препятствие к изучению. Те же рентгеновские лучи мы не видим. Проблеммы же у первопроходцев будут, разумеется, какие вопросы.
Я предлагаю другую аналогию. Все мы знакомы в общем с действием наркотических средств. (рюмки водки, например, чтоб народ черте что не подумал :) ) Но не все из нас алкоголики. Вы улавливаете?
User avatar
Фёдор
Уже с Приветом
Posts: 1151
Joined: 24 Jan 2006 17:46
Location: USA

Post by Фёдор »

Я дам господину vovap возможность to get up to speed.
Пусть прочитает, что тут без него понаписали...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

rGlory wrote:И аксиомы не противоречат наблюдаемому, они просто не могут.

Да бог с Вами, кто Вам сказал? Да запросто можно накрпать кучу аксиом реальности противаречащих.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

rGlory wrote:Эта проблема, немного в другой форме уже приводилась - противоречие второму закону термодинамики.

Еще раз кто- нибудь начнет о втором законе термодинамики, и я не стану отравать никаких голов. Я разобъю голову оного товарища, чтобы все могли увидеть, что там ничего нет! Всякий слышавший о термодинамике считает своим долгом помянуть второй закон.
Он действует только для замкнутых систем, слышите

Return to “О жизни”