The New White Flight

Белочех · Post by **Белочех** » 03 Dec 2005 21:33

obormot wrote:про Хамильтона я вроде что-то поняла, про Андерсена не очень.

Я и сам об Андерсене знаю куда меньше (особо нет мотивации его читать), потому наверно и плохо обьясняю.

obormot wrote: А мы друг друга знаем или нет?

Лично нет, хотя у нас скорее всего есть общие знакомые.

Felicie · Post by **Felicie** » 03 Dec 2005 22:33

Кстати, про доступность журнала я сказала правильно, а потом нет. Он таки не доступен через интернет, нужно деньги доплачивать. Я его открыла через свою унив. подписку, но изначальная статья черезчур длинная, чтоб запостить.

Более старая и короткая версия (без такого количества ссылок) есть в интернете здесь:
http://theoccidentalquarterly.com/vol2n ... nomic.html

obormot wrote: В цифру 70 вы все же верите?

В каком смысле верю? Так с цифрой никто и не спорит. Она у меня и в предыдущей цитате есть. Вот и из самой статьи:

Code: Select all

Lynn's (1991) review of 11 studies found a mean IQ of 70. A subsequent review of over two dozen studies by Lynn and Vanhanen (2002) found an average IQ of 70 for West, Central, East, and Southern Africa.

и дальше в подробностях. Оспаривают интерпретитацию этой цифры, т.е. возможность, что этот тест слишком завязан с культурным знанием и окружением, чтоб быть валидной мерой. Те же товарищи, что за IQ, пытаются доказать, что тест состоятельный, приводя разные сравнительные данные, например результаты студентов элитных африканских колледжей, которые привыкли cдавать тесты. Также они указывают на то, что разница в IQ сохраняется даже в случаях, когда дети усыновляются другой расой. Их IQ совпадает с данными по их расе. Также разница между расами сохраняется несмотря на социоэкономический класс. Т.е. окружение, в котором ребёнок вырастает, как они спорят, не играет решающей роли. В общем, почитайте всю статью - из журнала, не из интернета - потому что там много всяких ссылок и ответов на возражения. Может быть там много ерунды в ентом IQ, но совсем отмахнуться от него не получается, потому что многие из возможных возражений авторы предугадали и ответили. Мне в этих ответах далеко не всё кажется убедительным. Раньше я все эти IQ вообще отрицала и очень сердилась, когда их кто-то упоминал, но что заставило задуматься - это очень хорошая корреляция между этим коэффициентом и размером мозга. Посмотрите.

Code: Select all

Rushton (2000; Rushton & Ankney, 1996) summarized the world database using the three methods on which there are a sufficient number of studies (autopsies, endocranial volume, and head measurements), as well as head measurements corrected for body size (see Rushton, 2000, pp. 126–132, Table 6.6). The results in cm3 or equivalents were as follows: East Asians = 1,351, 1,415, 1,335, and 1,356 (M = 1,364); Whites = 1,356, 1,362, 1,341, and 1,329 (M = 1,347); and Blacks = 1,223, 1,268, 1,284, and 1,294 (M = 1,267). The overall mean for East Asians is 17 cm3 more than that for Whites and 97 cm3 more than that for Blacks.

T.e. IQ у азиатов не намного больше, чем у белых - и мозг не намного больше. А негры отстают в IQ на более значительный промежуток - и размер мозга у них отстаёт и более значительно. Разница в IQ и в размере мозга примерно пропорциональна. В общем, как бы высосали из пальца тест, а потом вдруг оказывается, что результаты очень хорошо коррелируют с таким материальным фактом, как размер мозга. С количеством цортицал неуронс в мозгу то же соотношение. Значит не такой уж он и произвольный.

Ещё там есть интересная таблица про то, как азиаты быстрее выполняют арифметические операции в голове, потом белые, потом негры. Тут сразу приходит в голову, что дело в натренированности, но авторы вроде пишут: "to retrieve overlearned addition, subtraction, or multiplication of single digit numbers (from 1 to 9) from long-term memory" - т.е. их всех вроде натаскали.

В общем, я про себя решила не расстраиваться по этому поводу. Работаю с тем инструментом, что бог дал. К тому же у женщин структура мозга другая, там прямые сравнения может и не совсем валидно делать (когда-то в студенческие времена профессор по artificial intelligence сказал, что женщины быстрее решают задачи, требующие рекусрсивного мышления). А по работе оценивают лично человека, а не по группе, к которой он принадлежит. Не занимает так много времени себя доказать. И теньюр дают по количеству и качеству publications, а не по cranial capacity.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 Dec 2005 22:41

jvn2a wrote:
Misha wrote:
jvn2a wrote:
late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Так что... А Техас - белая америка?

1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. .
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.

я думаю не все VC, VP и прочие VIP представлают из себя money and power of Silicon Valley

Т.e. Вы хотите сказать, что азиаты составляют их самую не "powerful" часть?

Совершенно верно. То что их много - не означает, что они в равной степени имеют доступ к decision making. Вот пожалуйста, что пишет на данный момент их организация The Asian Pacific American Leadership Institute (APALI) of Silicon Valley:

After the 1970s, many Asian American professionals relocated to Silicon Valley as a mainstay of the developing high tech industries. Despite being nearly one third of Silicon Valley’s population, Asian Americans are still severely underrepresented in community and public sector decision-making positions.

Вот еще:

Akutagawa cites several reasons for the scant number of top Asian American executives, beginning with stereotypes and perceptions. "It goes back to the model-minority myth of the '60s, when we were seen as studying hard, working hard and never complaining," she says. "In fact, at the entry level a lot of us do that. We were raised to not rock the boat or question authority. Part of leadership is standing up for what's right. When we sit quietly in meetings, others may see us as followers or think we lack knowledge or insight."

jvn2a wrote:[]Ну демографический тренд такой - что тут поделать?

В Dallas area, к примеру, сейчас уже более половины хиспаников, как утверждает моя мама - ну и что?:pain1:

Относительно "половины VC", которые индийцы. Источником информации можно поинтересоваться? В последние два года мой муж практически непрерывно общался с местной VC community. Не помнит ни одного индийца. Могу поверить, что их может быть половина в том секторе, который инвестирует в software, но и то... :roll:

надо еще учесть, что многие из них называют себя "инвесторами", но реально не инвестируют, а занимаются фактически посреднической деятельностью.

Volkodav999 · Post by **Volkodav999** » 03 Dec 2005 23:13

late_morning_girl wrote: То, что Вы это плохо понимаете - это неудивительно, все малообразованные "свежие" китайцы этого не понимают, от того и случилась Монта Виста.

Никак зациклились на Монта Висте? Проше страусиную позицию отстаивать используя екстремальный пример МВ? Я о ней давно уже речь не веду, а говорю про ситуацию в средней "хорошей" школе в "upscale" районах Калифорнии. Азиаты в етих школах также доминируют в топ 10-20 % учеников. И ето дети, родившиеся и выросшие в американской культуре. И они приобретают все те же персональные атрибуты (приятную персоналити :mrgreen:

, емоциональные kachestva, ets) необходимые длая карьеры, что приобретают whites. И ети же дети потом доминируют в Ivy League и других топ колледжах.
Соперничества с етими азиатами за "теплое" место в корпоративной или любой другой Америке никому не удастся избежать. Надеятся на какую то свою особую "приятную персоналити" и декларировать "мы будем ими командовать" - на мой взгляд есть сочетание страусиной позиции с детсадовским максимализмом.

obormot · Post by **obormot** » 03 Dec 2005 23:21

Похоже я эту статью читала.. или во всяком случае что-то очень похожее.. Ну в то что некие товарищи от науки провели несколько тестов типа западного теста IQ в Афритке и нащитали среднее около 70 я могу поверить - но больше ни о чем мне эта ссылка не говорит.. т.е. даже о том что IQ "правильно пощитанный" был бы 70..
Я выше уже писала что после того как я увидела пару примеров якобы специально "культурно-небаеснутого" теста - один предлагавшийся моему ребенку, другой мне лично - я утратила последние остатки веры в какую-либо ценность этого дела.. Не, что-то они измеряют, с интеллектом оно коррелирует, и для двух людей из одной культуры разность в 10 единиц уже почти всегда значима.. но они похоже до сих пор (как и с самого начала) плохо понимают что делают..
Про разницу в размере мозга я и раньше видела - но помнится мне я кого-то читала кто утверждал что в пределах одной нации размер мозга го-ораздо меньше коррелирует с IQ .. что вроде как нхорошо..
Скажите мне, вы общались с людьми (белыми, европейского проиcxождения) про которых вы точно знали что их IQ был 70-75? (или даже например 85). Это, как бы сказать.. сразу в глаза бросается.. Причем очень.. А общались ли вы скажем с американскими неграми или мексами - с необразованной частью (у них по подщетам спецов по вроде 85?)? При одном и том же нащитанном IQ я вас уверяю мекс на вас произведет впечатление гораздо более разумного человека чем белый (я знаю таких людей.. я 3 года жила в "мексиканских апартментах" и некоторое время дополнительно общалась с мексами - в частности с некоторыми кого тестировали.. - по довольно странной личной причине - у них дети болели тем же чем мой сын; и кое-кому из них надо было переводить. ну это долгая история)..

С женщинами вс мужчинами действительно все еще запутаннее, но там вроде и активных утверждений что кто-то в среднем лучше (в целом) нету.. есть разговоры про некоторые отдельные параметры по которым среднее возможно отличается.. В общем, не знают похоже психолухи про это все не фига.. и вообще - на каждую статьу с данными говорящими Х найдется другая с данными говорящими не Х.. мне с моими математическими мозгами это недоступно.
Но я есс-но тоже не расстраиваюсь - ни по поводу того что азиаты в среднем возможно и умнее белых, ни по поводу того что мужики может в среднем лучше в области пространственного воображения (ни даже по поводу того что тетки возможно в среднем лучше мужиков по некоторым аспектам владения языком - а я в этом вопросе явно бракованный елемент..). Мне просто интересно.. а как-то не получается найти какое-то мнение в этой области в которое хотелось бы поверить.. и это действительно меня как человека думающего формальной логикой с двумя значениями расстраивает по самое не могу.. (анекдот: математики бывают трех сортов: те кто умеет щитать и те кто не умеет)

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 Dec 2005 23:26

Volkodav999 wrote:
late_morning_girl wrote: То, что Вы это плохо понимаете - это неудивительно, все малообразованные "свежие" китайцы этого не понимают, от того и случилась Монта Виста.

Никак зациклились на Монта Висте?

Да, я пишу про Монта Висту. Поскольку тема именно о ней. Если Вас интересуетчто я думаю о китайцах вообще - перечитайте что я писала о китайцах вообще. Если,конечно читать умеете. Что писать умеете - это видно. Что читать - нет. :pain1:

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 Dec 2005 23:30

Volkodav999 wrote:Соперничества с етими азиатами за "теплое" место в корпоративной или любой другой Америке никому не удастся избежать. .

мне лично это фиолетово, as long as они будут воспитаны в европейских традициях. Я уже написала - разрез глаз меня не сильно волнует.

Volkodav999 · Post by **Volkodav999** » 03 Dec 2005 23:36

late_morning_girl wrote:
Volkodav999 wrote:
late_morning_girl wrote: То, что Вы это плохо понимаете - это неудивительно, все малообразованные "свежие" китайцы этого не понимают, от того и случилась Монта Виста.

Никак зациклились на Монта Висте?
Да, я пишу про Монта Висту. Поскольку тема именно о ней. Если Вас интересуетчто я думаю о китайцах вообще - перечитайте что я писала о китайцах вообще. Если,конечно читать умеете. Что писать умеете - это видно. Что читать - нет.

Читал. Например, про то как Вы писали что неважно что азиаты доминируют в топ колледжах, все равно им ничего хорошего не светит. Кроме того, что будут работать на вас :mrgreen:

Приятная персоналити, понимаешь... Детство золотое. :mrgreen:

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 Dec 2005 23:41

Volkodav999 wrote:Читал. Например, про то как Вы писали что неважно что азиаты доминируют в топ колледжах, все равно им ничего хорошего не светит. Кроме того, что будут работать на вас
Приятная персоналити, понимаешь...

Так ведь работают уже. :pain1:

Наверное им вполне хорошо. Отпуск больше, чем в других местах, по крайней мере. :mrgreen:

anspirit · Post by **anspirit** » 03 Dec 2005 23:45

У нас на форуме похоже завелся свой китаец.

Volkodav999 · Post by **Volkodav999** » 03 Dec 2005 23:50

late_morning_girl wrote:
Volkodav999 wrote:Читал. Например, про то как Вы писали что неважно что азиаты доминируют в топ колледжах, все равно им ничего хорошего не светит. Кроме того, что будут работать на вас
Приятная персоналити, понимаешь...
Так ведь работают уже. Наверное им вполне хорошо. Отпуск больше, чем в других местах, по крайней мере.

Похоже, неисправимо :mrgreen:

Volkodav999 · Post by **Volkodav999** » 03 Dec 2005 23:52

anspirit wrote:У нас на форуме похоже завелся свой китаец.

Ну вот еше один. :mrgreen:

Занимайте очередь, вы четвертый в очереди :mrgreen:

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 04 Dec 2005 00:04

Volkodav999 wrote:
late_morning_girl wrote:
Volkodav999 wrote:Читал. Например, про то как Вы писали что неважно что азиаты доминируют в топ колледжах, все равно им ничего хорошего не светит. Кроме того, что будут работать на вас
Приятная персоналити, понимаешь...
Так ведь работают уже. Наверное им вполне хорошо. Отпуск больше, чем в других местах, по крайней мере.

Похоже, неисправимо

да.

anspirit · Post by **anspirit** » 04 Dec 2005 00:15

Volkodav999 wrote:
anspirit wrote:У нас на форуме похоже завелся свой китаец.

Ну вот еше один.
Занимайте очередь, вы четвертый в очереди

В очередях не люблю стоять, поэтому без очередей обойдусь

tau797 · Post by **tau797** » 04 Dec 2005 00:46

Felicie wrote:впечатление остаётся, что есть mountain of evidence, которую просто так нельзя dissmiss or explain away

Русский язык постепенно забывается? :cry:

ts · Post by ts » 04 Dec 2005 00:52

Кстати есть очень жесткий фильм почти на тему - "Better Luck Tomorrow". Рекомендую.

Felicie · Post by **Felicie** » 04 Dec 2005 01:02

obormot wrote: Про разницу в размере мозга я и раньше видела - но помнится мне я кого-то читала кто утверждал что в пределах одной нации размер мозга го-ораздо меньше коррелирует с IQ .. что вроде как нхорошо..

Да, это аргумент.

obormot wrote: Скажите мне, вы общались с людьми (белыми, европейского проиcxождения) про которых вы точно знали что их IQ был 70-75? (или даже например 85). Это, как бы сказать.. сразу в глаза бросается.. Причем очень.. А общались ли вы скажем с американскими неграми или мексами - с необразованной частью (у них по подщетам спецов по вроде 85?)? При одном и том же нащитанном IQ я вас уверяю мекс на вас произведет впечатление гораздо более разумного человека чем белый

Ну откуда ж такое наверняка знать (про IQ человека)? Помню давно наблюдала, как моя подруга решала кроссворд. Там место было совсем коротенькое, а слово она придумала очень длинное и по буквам его вставляла, пока пустые квадратики не закончились на середине слова. Я тогда про себя подумала, что у неё наверно низкое IQ. Она, кстати, в школе плохо занималась. А сама я, как гуманитарий (философ), сталкиваюсь с другим совсем типом мышления, которая к IQ гораздо меньше отношения имеет, чем математическое. Это сама по себе очень интересная тема - какие качества важнее для гуманитарного мышления, а какие для научного - но я не буду отвлекатся. У меня, кстати, самые худшие в статистическом плане студенты были именно азиаты. Это вообще для меня загадка. Вроде чего-чего, а недостатка философов в китайской цивилизации не наблюдалось. Я это отношу за счёт перекосов в школьном образовании.[/quote]

obormot wrote: мужики может в среднем лучше в области пространственного воображения (ни даже по поводу того что тетки возможно в среднем лучше мужиков по некоторым аспектам владения языком

Говорят, у тёток передняя часть мозга доминирует - а она связана с символическим мышлением. Крайний случай, когда передняя часть мозга сильно развита, а задняя недоразвита - это Williams' syndrome - или синдром village idiot. Это когда человек очень много болтает - всякие чрезвычайно сложные слова знает, строит сложные предложения, сыплет всякими поговорками, прибаутками, призказками - но при этом всё, что он говорит, совершенно бессмысленно. Как остроумно заметил мой бывший коллега, не менее половины профессуры в гуманитарных факультетах страдают синдромом вильямса разной степени тяжести. А обратное ему нарушение, когда задняя часть мозга в порядке, а передняя (символическое мышление) недоразвита - это аутизм. (Может я чего-то напутала или знания с тех пор поменялись - я про это уже давно читала).

Felicie · Post by **Felicie** » 04 Dec 2005 01:05

tau797 wrote:
Felicie wrote:впечатление остаётся, что есть mountain of evidence, которую просто так нельзя dissmiss or explain away

Русский язык постепенно забывается?

Ещё как

особенно когда читаешь какие-то устойчивые выражения постоянно только по-английски.

ech · Post by **ech** » 04 Dec 2005 03:43

obormot wrote:"Конкретно по теме" - я лично не наблюдала "азиатских школ" и не знаю насколько мой ребенок бы туда вписался, так же как не знаю насколько вписался быв "школу для супербогатеньких белых", но знаю что если бы он в какую-то такую не вписался, то (1) далеко не факт что причиной было бы что он глупее (2) далеко не факт что по совокупности обстоятельств ему там было бы лучше (с точки зрения в том числе и послдедующего успеха в жизни!) чем в школе послабее академически где он чуствовал бы себя комфортно социально (в смысле контактов с соученичками).

На мой взгляд (очень приблизительный и грубо-упрощённый, но где мне взять другой?

) ситуация со школами в Силиконовке примерно следующая. Есть школы следующих типов:

а)для белых - богатеньких;
b)для белых - "расслабленных" (и перемешанных с разными прочими народами, не очень озабоченными образованием);
c)both

:
d)для "вумных" голодранцев-иностранцев ... где по понятным причинам начинают тут же преобладать азиаты;
е)мексиканские, где дети до попадания в школу в глаза не видели книг.

Какая, по-вашему, предпочтительнее?

Белочех · Post by **Белочех** » 04 Dec 2005 05:18

ech, а школ где 30% китайцев, 30% индусов, 30% белых, 10% latino у вас там нет?

ech · Post by **ech** » 04 Dec 2005 05:40

Белочех wrote:ech, а школ где 30% китайцев, 30% индусов, 30% белых, 10% latino у вас там нет?

Ну, если верить официальной статистике, то в Монта Висте как раз и есть около 30% белых.

В нашей школе - около 26%. Латинов, правда, нет ... а зачем они там нужны (в смысле, чем это улучшит школьную атмосферу)? Чем индусы так уж лучше китайцев - я, честно говоря, не знаю (чем хуже - впрочем, тоже; и те, и другие - относятся к сильно другим культурам; и те, и другие - умны, трудолюбивы и амбициозны). У нас и тех, и других хватает.

Белочех · Post by **Белочех** » 04 Dec 2005 05:56

ech wrote: Латинов, правда, нет ... а зачем они там нужны (в смысле, чем это улучшит школьную атмосферу)? Чем индусы так уж лучше китайцев - я, честно говоря, не знаю.

Ну как, diversity и т.п, н-р индусы и мексиканцы не говорят по китайски, значит придеться использовать язык международного общения. Все будут вариться в одном котле, а не замыкаться в группах. Еще лучше если будет намешано филлипинцев, армян, чтоб мало не показалось.

lolka · Post by **lolka** » 04 Dec 2005 07:11

Белочех wrote:Специалисты обычно знают почем фунт лиха, и посему более сдержаны

Применимо естественно не только в данной конкретной ситуации. Распечатать и повесить на стенку - лучше и сказать невозможно.

vm__ · Post by **vm__** » 04 Dec 2005 07:54

Volkodav999 wrote:
anspirit wrote:У нас на форуме похоже завелся свой китаец.
Ну вот еше один.
Занимайте очередь, вы четвертый в очереди

А в газете писали, что каждый третий - китаец :mrgreen:

obormot · Post by **obormot** » 04 Dec 2005 09:57

Felicie wrote: А сама я, как гуманитарий (философ)..

О-о.. нет, вы не подумайте, это я в хорошем смысле.. - типа философ он как раз и должен в таких глобальных вопросах все знать.. (анекдот: "Ося, ты знаешь, Робинович $%&*#@$ (гомосек)!" "он что у тебя деньги занял и не отдал?" "нет, я в хорошем смысле..")
Синдром Вильямса есть у всех университетских профессоров, даже математиков! (когда у нас дома один открывает рот другой ему говорит "press here for free lecture?").
Некоторые кстати говорят что за пределами где-то 150-160 IQ меряет не интеллект а аутизм.. и мне иногда хочется с ними согласиться..
Про мексов пойнт был в том что у меня сложилось впечатление что белый с IQ=85 производит впечатление гораздо бОльшего дебила чем мекс с IQ=85 (причем "в массовом порядке"). К тому же у меня вообще возник вопрос про латиносов и мексов в частности. Они ведь помесь белых с индейцами, а индейцы по моим смутным антропологическим воспоминаниям входят в "желтую" расу (т.е. заведомо, если иcxодить из деления на 4 основных расы - белую, желтую и 2 черных). Так что вроде получается что средний IQ у них должен быть между белыми и азиатами? (ну хорошо, с учетом недообразованности меньше, но тогда все же выше чем у негров той же степени окультуренности - например американских) А тут говорят что такой же как у американских негров.. опять же нехорошо. Интересно какой IQ нащитали эти голубчики например у мерканских индейцев..