The New White Flight

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 Dec 2005 19:00

Volkodav999 wrote:
late_morning_girl wrote:
Volkodav999 wrote:Давайте лучше продолжим разговор про детeй, которых китайцы дебилами считают, и которым приходится ноги делать в "деревню".

давайте. где-то через полгода он уже будет ими командовать. С вероятностью 98%, то есть если кирпич на голову не упадет.

Как говорится, "бумага (форум) все стерпит". Не проверишь ведь никак. А в реальности еше неизвестно кто кем командует и будет командовать.
"Аппетитные задницы" и "приятные персоналити" иногда , конечно, срабатывают, но далеко не всегда.

Ту статейку про "lack of emotional intelligence",которую я в начале темы давала, писали азиаты для азиатов, разбирая проблему executive glass ceiling. Дык по их словам это, другими словами, приятная персоналити, абсолютно необходимо и без этого серьезной карьеры не сделать, хоть умри. Ну если только делать карьру полностью на свои деньги. То, что Вы это плохо понимаете - это неудивительно, все малообразованные "свежие" китайцы этого не понимают, от того и случилась Монта Виста. Но их образованные братья уже это дело прочухали и детей своих из таких "очaгов образования", как МВ убирают.

Белочех · Post by **Белочех** » 03 Dec 2005 19:01

CEBA wrote:
Белочех wrote:Где бы вообще почитать серьезные исследования о врожденных интеллекуальных способностей у разных рас?

http://www.lagriffedulion.f2s.com/

В первой статье куда я ткнулся: Sex Differences in Mathematical Aptitude, серьезной наукой и не пахнет, так публицистика. Впрочем тоже можно почитать: за ссылку спасибо.

Белочех · Post by **Белочех** » 03 Dec 2005 19:12

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 Dec 2005 19:16

jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets

Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше.

Так что... А Техас - белая америка?

jvn2a · Post by **jvn2a** » 03 Dec 2005 19:39

late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше. Так что... А Техас - белая америка?

1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. Фактически запитывается из 2 стран по 1.5 млрд каждая.
2. "Наверху", например, среди VC - 50% индусов. Китайских/индусских senior VP, VP, директоров, и даже CEO - не знаю, какое тут слово употребить, - ну, очень много. Вот лет 7 назад, когда Вы, наверное, работали, согласна, было заметно меньше. Русских как раз не видно, может, в биохимии, но, согласитесь, не она - лицо долины пока.
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.

obormot · Post by **obormot** » 03 Dec 2005 19:41

CEBA wrote:Я верю в 70, во-первых потому-что бушмен не в состоянии даже понять элементарную причинно-следственную связь между презервативом и смертью от спида, а во-вторых трудно реально придумать такой тест (даже бумажный) по которому бушмен из африки покажет в среднем лучший результат чем западный европеец ПОТОМУ ЧТО бушмен из африки БЕЗГРАМОТЕН! типа читать-писать НЕ УМЕЕТ! Если-же Вы про способность бушменов бегать-прыгать лучше чем западный европеец - то это к интеллекту отношения не имеет, гепарды из африки и бегают и прыгают лучше европейцев.

Идя таким путем надо наверное верить в цифру 0 - раз уж бушмен неграмотен, то он ни на один вопрос не ответит, не так ли? (ну или можно предположить что он случайным образом выберет ответы, а т.к. тест обычно малтипл чойс то четверть он наберет правильно, что таки будет возможно соответствовать цифре 0). Но собщит ли это нам какую-нибудь содержательную информацию об интеллекте бушмена?
Бумажный тест это не тоже самое что тест в котором нужно что-то читать. Вам нужен пример бумажного теста который бушмен скорее всего сдаст лучше европейца? ну например нарисовать пяток видов кореньев, 4 сьедобных и 5-й ядовитый и спросить какую из 5 картинок он бы выкинул. А ведь при этом и этот тест будет байест агейнст бушмена - потому что он требует произвести некую классификационную операцию, которую европейских детей постоянно учат делать (причем не бай оснмозис а в явной форме учат)..
Вы видели например даже то что здесь называют "калчерели феар интеллидженс тестс"? У меня например ребенок тут недавно такой сдавал (под лозунгом что он 3-язычный, и не жил с рождения в Америке, а значит тестируя его на тесте базирующемся на английском языке и американских реалиях вроде как получишь заниженные результаты). Там было немало вопросов на которые ребенок не ответил именно потому что недостаточно знал американские реалии (пример - он не знал что Rx это сокращение для аптеки).. а это официальный тест тут, якобы чтобы инсотранцев не "опускать" ..
Про связь презерватива и спида - ну вы наверное знаете что в средние века в Европе тоже не знали про связьхолеры и некипяченой воды, и т.п. - и ведььесли бы вы пришли и попробовали им это обьяснить (и даже не вы - а например алтруистические марсиане с гораздо более продвинутым уровнем жизни и стремление помочь) - вы думаете вас поняли бы?
Значит ли это что средние интеллектуальные возможности мозга европейца были го-ораздо ниже несколько столетий назад? Наверное нет? А вот средний IQ мог быть и 70.. А еще разные исторические исследобвания говорят что пару тысяч лет назад у европейцев вообще с логическим мышлением было плохо.. они бы небось и меньше 70 набрали.. тестируются IQ ведь очень специфические интеллектуальные умения, естественные только для технологической цивилизации..
Поймите - я не отрицаю что возможно (!) средний негр глупее средневго белого, а тот - глуппее среднего азиата (просто от рождения). Я говорю что имеющиеся на эту тему исследования (как минимум те которые я читала) меня в этом на 100% (и даже на 90%) не убедили.. да и люди этим занимаюшиеся профессионально пока вроде к единому мнению не пришли. И еще - что измерение IQ не является в этом вопросе серéзным аргументом, особенно когда сравниваются народы живущие принципиально разной жизнью, и по методам разработанным одним из этих народов для его собственных представителей, и если и "подправленных" в сторону бОльшей обéктивности то недостаточно.

Misha · Post by **Misha** » 03 Dec 2005 19:43

late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше. Так что... А Техас - белая америка?

LMG, то что в верхних ешелонах мало китайцев не влечет видимо за собой наличия достаточно большого количества "белых" школ с нормальной примесью иммигрантов. хай скул покрывает территорию где живет наверное 100,000 семей. Неужели в Силиконовке есть места, где если не каждая, то по крайней мере каждая третья семья из такого большого района есть "money and power of Silicon Valley" ?

Misha · Post by **Misha** » 03 Dec 2005 19:49

jvn2a wrote:
late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше. Так что... А Техас - белая америка?

1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. Фактически запитывается из 2 стран по 1.5 млрд каждая.
2. "Наверху", например, среди VC - 50% индусов. Китайских/индусских senior VP, VP, директоров, и даже CEO - не знаю, какое тут слово употребить, - ну, очень много. Вот лет 7 назад, когда Вы, наверное, работали, согласна, было заметно меньше. Русских как раз не видно, может, в биохимии, но, согласитесь, не она - лицо долины пока.
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.

я думаю не все VC, VP и прочие VIP представлают из себя money and power of Silicon Valley :wink:

obormot · Post by **obormot** » 03 Dec 2005 19:51

Белочех - Спасибо - про Хамильтона я вроде что-то поняла, про Андерсена не очень. Ладно, я сделаю зарубку в мозгу и спрошу умных людей при встрече. Если найдете что-нибудь действительно научное про разницу интеллектов рас (а заодно и полов) - свистните, пожалуйста (битву нанайских малчиков и девочек инспирированную высказываниями небезызвестного университетского президента я читала - нового мне они не сообщили, и аргументы ни одной из сторон меня не убедили - т.е. у меня промежуточная между ними позиция, но шаткая, т.к. я недостаточно данных видела сама а тратить время на увидение бОльшего их количества влом)
P.S. А мы друг друга знаем или нет?

jvn2a · Post by **jvn2a** » 03 Dec 2005 20:05

Misha wrote:
jvn2a wrote:
late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Так что... А Техас - белая америка?

1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. .
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.

я думаю не все VC, VP и прочие VIP представлают из себя money and power of Silicon Valley

Т.e. Вы хотите сказать, что азиаты составляют их самую не "powerful" часть? :mrgreen:

Белочех · Post by **Белочех** » 03 Dec 2005 21:33

obormot wrote:про Хамильтона я вроде что-то поняла, про Андерсена не очень.

Я и сам об Андерсене знаю куда меньше (особо нет мотивации его читать), потому наверно и плохо обьясняю.

obormot wrote: А мы друг друга знаем или нет?

Лично нет, хотя у нас скорее всего есть общие знакомые.

Felicie · Post by **Felicie** » 03 Dec 2005 22:33

Кстати, про доступность журнала я сказала правильно, а потом нет. Он таки не доступен через интернет, нужно деньги доплачивать. Я его открыла через свою унив. подписку, но изначальная статья черезчур длинная, чтоб запостить.

Более старая и короткая версия (без такого количества ссылок) есть в интернете здесь:
http://theoccidentalquarterly.com/vol2n ... nomic.html

obormot wrote: В цифру 70 вы все же верите?

В каком смысле верю? Так с цифрой никто и не спорит. Она у меня и в предыдущей цитате есть. Вот и из самой статьи:

Code: Select all

Lynn's (1991) review of 11 studies found a mean IQ of 70. A subsequent review of over two dozen studies by Lynn and Vanhanen (2002) found an average IQ of 70 for West, Central, East, and Southern Africa.

и дальше в подробностях. Оспаривают интерпретитацию этой цифры, т.е. возможность, что этот тест слишком завязан с культурным знанием и окружением, чтоб быть валидной мерой. Те же товарищи, что за IQ, пытаются доказать, что тест состоятельный, приводя разные сравнительные данные, например результаты студентов элитных африканских колледжей, которые привыкли cдавать тесты. Также они указывают на то, что разница в IQ сохраняется даже в случаях, когда дети усыновляются другой расой. Их IQ совпадает с данными по их расе. Также разница между расами сохраняется несмотря на социоэкономический класс. Т.е. окружение, в котором ребёнок вырастает, как они спорят, не играет решающей роли. В общем, почитайте всю статью - из журнала, не из интернета - потому что там много всяких ссылок и ответов на возражения. Может быть там много ерунды в ентом IQ, но совсем отмахнуться от него не получается, потому что многие из возможных возражений авторы предугадали и ответили. Мне в этих ответах далеко не всё кажется убедительным. Раньше я все эти IQ вообще отрицала и очень сердилась, когда их кто-то упоминал, но что заставило задуматься - это очень хорошая корреляция между этим коэффициентом и размером мозга. Посмотрите.

Code: Select all

Rushton (2000; Rushton & Ankney, 1996) summarized the world database using the three methods on which there are a sufficient number of studies (autopsies, endocranial volume, and head measurements), as well as head measurements corrected for body size (see Rushton, 2000, pp. 126–132, Table 6.6). The results in cm3 or equivalents were as follows: East Asians = 1,351, 1,415, 1,335, and 1,356 (M = 1,364); Whites = 1,356, 1,362, 1,341, and 1,329 (M = 1,347); and Blacks = 1,223, 1,268, 1,284, and 1,294 (M = 1,267). The overall mean for East Asians is 17 cm3 more than that for Whites and 97 cm3 more than that for Blacks.

T.e. IQ у азиатов не намного больше, чем у белых - и мозг не намного больше. А негры отстают в IQ на более значительный промежуток - и размер мозга у них отстаёт и более значительно. Разница в IQ и в размере мозга примерно пропорциональна. В общем, как бы высосали из пальца тест, а потом вдруг оказывается, что результаты очень хорошо коррелируют с таким материальным фактом, как размер мозга. С количеством цортицал неуронс в мозгу то же соотношение. Значит не такой уж он и произвольный.

Ещё там есть интересная таблица про то, как азиаты быстрее выполняют арифметические операции в голове, потом белые, потом негры. Тут сразу приходит в голову, что дело в натренированности, но авторы вроде пишут: "to retrieve overlearned addition, subtraction, or multiplication of single digit numbers (from 1 to 9) from long-term memory" - т.е. их всех вроде натаскали.

В общем, я про себя решила не расстраиваться по этому поводу. Работаю с тем инструментом, что бог дал. К тому же у женщин структура мозга другая, там прямые сравнения может и не совсем валидно делать (когда-то в студенческие времена профессор по artificial intelligence сказал, что женщины быстрее решают задачи, требующие рекусрсивного мышления). А по работе оценивают лично человека, а не по группе, к которой он принадлежит. Не занимает так много времени себя доказать. И теньюр дают по количеству и качеству publications, а не по cranial capacity.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 Dec 2005 22:41

jvn2a wrote:
Misha wrote:
jvn2a wrote:
late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Так что... А Техас - белая америка?

1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. .
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.

я думаю не все VC, VP и прочие VIP представлают из себя money and power of Silicon Valley

Т.e. Вы хотите сказать, что азиаты составляют их самую не "powerful" часть?

Совершенно верно. То что их много - не означает, что они в равной степени имеют доступ к decision making. Вот пожалуйста, что пишет на данный момент их организация The Asian Pacific American Leadership Institute (APALI) of Silicon Valley:

After the 1970s, many Asian American professionals relocated to Silicon Valley as a mainstay of the developing high tech industries. Despite being nearly one third of Silicon Valley’s population, Asian Americans are still severely underrepresented in community and public sector decision-making positions.

Вот еще:

Akutagawa cites several reasons for the scant number of top Asian American executives, beginning with stereotypes and perceptions. "It goes back to the model-minority myth of the '60s, when we were seen as studying hard, working hard and never complaining," she says. "In fact, at the entry level a lot of us do that. We were raised to not rock the boat or question authority. Part of leadership is standing up for what's right. When we sit quietly in meetings, others may see us as followers or think we lack knowledge or insight."

jvn2a wrote:[]Ну демографический тренд такой - что тут поделать?

В Dallas area, к примеру, сейчас уже более половины хиспаников, как утверждает моя мама - ну и что?:pain1:

Относительно "половины VC", которые индийцы. Источником информации можно поинтересоваться? В последние два года мой муж практически непрерывно общался с местной VC community. Не помнит ни одного индийца. Могу поверить, что их может быть половина в том секторе, который инвестирует в software, но и то... :roll:

надо еще учесть, что многие из них называют себя "инвесторами", но реально не инвестируют, а занимаются фактически посреднической деятельностью.

Volkodav999 · Post by **Volkodav999** » 03 Dec 2005 23:13

late_morning_girl wrote: То, что Вы это плохо понимаете - это неудивительно, все малообразованные "свежие" китайцы этого не понимают, от того и случилась Монта Виста.

Никак зациклились на Монта Висте? Проше страусиную позицию отстаивать используя екстремальный пример МВ? Я о ней давно уже речь не веду, а говорю про ситуацию в средней "хорошей" школе в "upscale" районах Калифорнии. Азиаты в етих школах также доминируют в топ 10-20 % учеников. И ето дети, родившиеся и выросшие в американской культуре. И они приобретают все те же персональные атрибуты (приятную персоналити :mrgreen:

, емоциональные kachestva, ets) необходимые длая карьеры, что приобретают whites. И ети же дети потом доминируют в Ivy League и других топ колледжах.
Соперничества с етими азиатами за "теплое" место в корпоративной или любой другой Америке никому не удастся избежать. Надеятся на какую то свою особую "приятную персоналити" и декларировать "мы будем ими командовать" - на мой взгляд есть сочетание страусиной позиции с детсадовским максимализмом.

obormot · Post by **obormot** » 03 Dec 2005 23:21

Похоже я эту статью читала.. или во всяком случае что-то очень похожее.. Ну в то что некие товарищи от науки провели несколько тестов типа западного теста IQ в Афритке и нащитали среднее около 70 я могу поверить - но больше ни о чем мне эта ссылка не говорит.. т.е. даже о том что IQ "правильно пощитанный" был бы 70..
Я выше уже писала что после того как я увидела пару примеров якобы специально "культурно-небаеснутого" теста - один предлагавшийся моему ребенку, другой мне лично - я утратила последние остатки веры в какую-либо ценность этого дела.. Не, что-то они измеряют, с интеллектом оно коррелирует, и для двух людей из одной культуры разность в 10 единиц уже почти всегда значима.. но они похоже до сих пор (как и с самого начала) плохо понимают что делают..
Про разницу в размере мозга я и раньше видела - но помнится мне я кого-то читала кто утверждал что в пределах одной нации размер мозга го-ораздо меньше коррелирует с IQ .. что вроде как нхорошо..
Скажите мне, вы общались с людьми (белыми, европейского проиcxождения) про которых вы точно знали что их IQ был 70-75? (или даже например 85). Это, как бы сказать.. сразу в глаза бросается.. Причем очень.. А общались ли вы скажем с американскими неграми или мексами - с необразованной частью (у них по подщетам спецов по вроде 85?)? При одном и том же нащитанном IQ я вас уверяю мекс на вас произведет впечатление гораздо более разумного человека чем белый (я знаю таких людей.. я 3 года жила в "мексиканских апартментах" и некоторое время дополнительно общалась с мексами - в частности с некоторыми кого тестировали.. - по довольно странной личной причине - у них дети болели тем же чем мой сын; и кое-кому из них надо было переводить. ну это долгая история)..

С женщинами вс мужчинами действительно все еще запутаннее, но там вроде и активных утверждений что кто-то в среднем лучше (в целом) нету.. есть разговоры про некоторые отдельные параметры по которым среднее возможно отличается.. В общем, не знают похоже психолухи про это все не фига.. и вообще - на каждую статьу с данными говорящими Х найдется другая с данными говорящими не Х.. мне с моими математическими мозгами это недоступно.
Но я есс-но тоже не расстраиваюсь - ни по поводу того что азиаты в среднем возможно и умнее белых, ни по поводу того что мужики может в среднем лучше в области пространственного воображения (ни даже по поводу того что тетки возможно в среднем лучше мужиков по некоторым аспектам владения языком - а я в этом вопросе явно бракованный елемент..). Мне просто интересно.. а как-то не получается найти какое-то мнение в этой области в которое хотелось бы поверить.. и это действительно меня как человека думающего формальной логикой с двумя значениями расстраивает по самое не могу.. (анекдот: математики бывают трех сортов: те кто умеет щитать и те кто не умеет)