The New White Flight

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

obormot
Уже с Приветом
Posts: 2723
Joined: 10 Aug 2000 09:01
Location: SPb->Barcelona->Houston->Glasgow

Post by obormot »

Белочех wrote: Я близко знаю эту область математики, и скажу что Перельман один из лучших действующих геометров, и он был таким еще до историей с гипотезой Пуанкаре. Если не секрет, а кто был "гениальнее" и чего эти люди достигли? :pain1:

Имелось ввиду следующе: я близко общалась с Гришей и компанией в те времена когда ему было где-то от 14 до 25-26 (он на 2 года меня старше; один маткружок (а потом мы оба преподавали в той же маткружковой лавочке), одна школа, мат-мех и т.п.). Гриша в этой компании щитался очень способным товарищем, но - не самым-самым лучшим (не самым ярким, не самым талантливым - я говорю про людей +/-5 лет к Грише). Зато он ничем кроме математики вообще не интересовался (вы знаете какой у Гриши нынче стиль жизни?) - он ею жил, а остальные товарищи жили много чем. И действительно из тех людей которые в те молодые годы казались не хуже а в чем-то и лучше Гришки, ни один как я понимаю такого уровня не достиг (в общем, к 22 нет, а к 25-27 Гришка их уже пожалуй всех мажорировал).
Вообще, не верно то что тот у кого самый высокий IQ достигает наибольших успехов в науке, не так ли? Есть еще уйма других вещей - работоспособность, любовь к тому чем занимаешься (внутренний стимул), ну и то самое "нечто" - творческий подход, умение увидеть правильный вопрос и его задать, умение понять куда надо идти и независимость/бесстрашие туда пойти.. плюс везение (да-да..)

Про область я честно написала что я в ней ни уха не рыла. Я ведь ренегат от математики (смотавший удочки из комплексного анализа, не защитив уже написанной диссертации, в комбинаторные задачки в теории игр и social choice/mechanism design - область формально сидящая (как минимум в Америке) в экономике, но на самом деле, особенно нынче, близкая к OR и CS). Разговоры про то что гипотеза Пуанкаре на подходе я слышала когда оказывалась в разных истинно-математических компаниях (причем действительно от великих людей, хотя не факт что специалистов в данной области), но имен не помню (спрошу, один разговор я помню хорошо, а там присутствовал мой давний друг-математик который их всех хорошо знает), и соответственно как профан верила людям на слово.
Если вы работаете в близкой области то вы несомненно понимаете ситуацию лучше меня (т.е. просто - вы понимаете, а я нет, и могу судить только по набору мнений экспертов), и я опять же поверю вам на слово.
Про то что официально доказательство до сих пор публично не обьявлено правильным я знаю разумеется..
Last edited by obormot on 03 Dec 2005 12:29, edited 1 time in total.
Кто хочет - находит средство. Кто не хочет - находит причину.
obormot
Уже с Приветом
Posts: 2723
Joined: 10 Aug 2000 09:01
Location: SPb->Barcelona->Houston->Glasgow

Post by obormot »

Felicie wrote:Посмотрите например в интернете статьи Филипа Раштона. Вот тут есть например ссылка:
http://www.news-medical.net/?id=9530


У меня ссылка не работает (я сейчас в Европе, не "дома", дома в универе может откроется). Я попробую посмотреть. Это статí из реферируемых научных журналов? Если это просто "научно-популярные" сочинения (пусть и со ссылками на реферируемые журналы), то у меня к ним мало доверия.. все "неточные" науки (психология, социология..) и так достаточно неточны, но в реферируемых журналах все же некий минимальный стандарт почти гарантирован..
Я с вами согласна что в IQ "что-то есть" (я просто говорила что из того что я читала я вынесла убеждение что на эту тему ничего научно не доказано, все факты можно в принципе уложить в культурно-исторические различия..).
В "стойку" я встала по поводу конкретных цифр - например 95 и 70 в вашем первом посту. Посмотрите как вообще "изготовляются" (калибруются) все эти тесты. Им очень важно чтобы сдреднее было 100 - причем среднее 100 по мужикам отдельно, и среднее 100 по теткам отдельно (имеется ввиду западная культура).
Но даже если этого не знать - Вы сами подумайте - если у теток в среднем 95, то у мужиков в среднем 105 (нас с ними же поровну!), а разница "в среднем" в 10 единиц по тесту - на самом деле огромная! Европейские школы при такой разнице в среднем интеллекте (ну или что там IQ меряет) действительно выглядели бы как те в которых смешали азиатов с неграми..

А тугодумы порой "пробивают" в науке такие вещи которые "спринтерам" и не снились.. Так что вам там вполне возможно самое место..
Кто хочет - находит средство. Кто не хочет - находит причину.
obormot
Уже с Приветом
Posts: 2723
Joined: 10 Aug 2000 09:01
Location: SPb->Barcelona->Houston->Glasgow

Post by obormot »

Образование (особенно "хорошее образование") это гораздо больше чем хорошая академическая подготовка. Так же как наряду с формально-логическим интеллектом (полезным в математике и точных науках), есть другие виды интеллекта и другие способности - некоторые важны в гуманитарных областях, некоторые в административной деятельности, некоторые - в политике..
Что нужно для успеха в жизни? Наилучшеее возможное академически образование в первую очередь? Вряд ли.. (не говоря о том что мерять качество этого образования престижностьу школы университета далеко не всегда правильно). Достаточно приличное академическое образование (не "говенное" но и не Гарвард любыми силами)? - несомненно. (При этом я полагаю все здесь присутствущие знают что престижные университеты принимают студентов НЕ по академическим показателям - они учитываются, но основная идея - человек должен к своим 18 годам продемонстрировать в какой-то области promise of exellence, причем совершенно не обязательно академической; чаще всего - именно не-академической (оставив в покое победителей международных олимпиад))
Важно хорошее понимание системы в которой ты живешь, ее сильных и слабых сторон и как с ней бороться. И вообще - хорошая адаптация к этой системе (например, местной культуре - так что на месте родителей-иммигрантов я уж точно 10 раз подумала бы совать своих детей которым надо приспосабливаться к "белой" Америке в азиатскую среду или в "белую"). В частности очень важна гибкость и умение адаптироваться к новому (которая в принципе коррелирует с общим высоким интеллектом).. И очень, очень важно умение обходиться с людьми - как умение не оттолкнуть от себя, так и умение заставить сделать то что тебе нужно.
А от образования (если ты не идешь прямым ходом в гении-ученые - но таким вообще никакие азиаты не страшны, забудем про них), наиболее полезно все же не получить максимальный набор формальных знаний в возрасте от 14 до 22, а получить некий достаточный набор информации и умений (в том числе например способов мышления), которые позволят тебе успешно учиться в дальнейшем (вплоть до пенсии) в любой области которая тебе понадобится а также адаптироваться к наибольшему числу ситуаций..
На мой взгляд, азиатская система с набором ззнаний на высоте, а с обучением готовности учиться новому и открытости мышления - весьма не фонтан.. А людям которые не станут узко-техническими специалистами второе важнее.. (Американская система тоже имеет свои заморочки - в ней например на мой взгляд плохо учат как раз формально-логическому мышлению..)
Вообще высокая адаптивность - наиболее важное качество в выживании и жизненном успехе. Биологический закон, однако.. А формальные знания, это так..
"Конкретно по теме" - я лично не наблюдала "азиатских школ" и не знаю насколько мой ребенок бы туда вписался, так же как не знаю насколько вписался быв "школу для супербогатеньких белых", но знаю что если бы он в какую-то такую не вписался, то (1) далеко не факт что причиной было бы что он глупее (2) далеко не факт что по совокупности обстоятельств ему там было бы лучше (с точки зрения в том числе и послдедующего успеха в жизни!) чем в школе послабее академически где он чуствовал бы себя комфортно социально (в смысле контактов с соученичками).
Кто хочет - находит средство. Кто не хочет - находит причину.
Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1847
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

obormot wrote: У меня ссылка не работает (я сейчас в Европе, не "дома", дома в универе может откроется). Я попробую посмотреть. Это статí из реферируемых научных журналов? Если это просто "научно-популярные" сочинения (пусть и со ссылками на реферируемые журналы), то у меня к ним мало доверия.. все "неточные" науки (психология, социология..) и так достаточно неточны, но в реферируемых журналах все же некий минимальный стандарт почти гарантирован..


Странно, у меня открывается. Нет, эта ссылка именно журналистская из Med News. Но в ней, как я писала, есть ссылка на журнал, Psychology, Public Policy, and Law, который как я поняла, и есть scholarly journal. Именно этот журнал, а не только журналистскую ссылку, я и прочитала. Но и сама журналистская ссылка аккуратна в передаче инфо. Вот оттуда:

Code: Select all

"The Worldwide Pattern of IQ Scores. East Asians average higher on IQ tests than Whites, both in the U. S. and in Asia, even though IQ tests were developed for use in the Euro-American culture. Around the world, the average IQ for East Asians centers around 106; for Whites, about 100; and for Blacks about 85 in the U.S. and 70 in sub-Saharan Africa. 

Race Differences are Most Pronounced on Tests that Best Measure the General Intelligence Factor (g). Black-White differences, for example, are larger on the Backward Digit Span test than on the less g loaded Forward Digit Span test.

The Gene-Environment Architecture of IQ is the Same in all Races, and Race Differences are Most Pronounced on More Heritable Abilities. Studies of Black, White, and East Asian twins, for example, show the heritability of IQ is 50% or higher in all races.

Brain Size Differences. Studies using magnetic resonance imaging (MRI) find a correlation of brain size with IQ of about 0.40. Larger brains contain more neurons and synapses and process information faster. Race differences in brain size are present at birth. By adulthood, East Asians average 1 cubic inch more cranial capacity than Whites who average 5 cubic inches more than Blacks.

Trans-Racial Adoption Studies. Race differences in IQ remain following adoption by White middle class parents. East Asians grow to average higher IQs than Whites while Blacks score lower. The Minnesota Trans-Racial Adoption Study followed children to age 17 and found race differences were even greater than at age 7: White children, 106; Mixed-Race children, 99; and Black children, 89.

Racial Admixture Studies. Black children with lighter skin, for example, average higher IQ scores. In South Africa, the IQ of the mixed-race "Colored" population averages 85, intermediate to the African 70 and White 100.

IQ Scores of Blacks and Whites Regress toward the Averages of Their Race. Parents pass on only some exceptional genes to offspring so parents with very high IQs tend to have more average children. Black and White children with parents of IQ 115 move to different averages--Blacks toward 85 and Whites to 100.

Race Differences in Other "Life-History" Traits. East Asians and Blacks consistently fall at two ends of a continuum with Whites intermediate on 60 measures of maturation, personality, reproduction, and social organization. For example, Black children sit, crawl, walk, and put on their clothes earlier than Whites or East Asians. "


Психология и вообще social studies не моя область, но выглядит журнал вроде нормально. В описании написано: "this publication uniquely provides peer review", а также "Empirical research that is published in Psychology, Public Policy, and Law must make a significant contribution to public policy or the law. Such empirical work is typically multistudy, multijurisdictional, longitudinal, or in some other way extremely broad in scope, of major national significance, or both".

Кстати, когда я просто пошла по линкам, то оказалось, что этот журнал можно просто читать из интернета без всякой subscription. Поэтому вот ссылка на конкретный номер с темой Thirty years of research on race differences in cognitive ability:

http://content.apa.org/journals/law/11/2

Там, как я уже писала, есть статьи и за и против. Я так поняла, что те, кто за, самих цифр не отрицают, а отрицают или преуменьшают генетическую составляющую, якобы измеряемую intelligence тестами. Почитайте всё же на досуге, если будет время. Всё-таки журнал довольно свежий и даёт представление о том, где дебат находится на сегодня.

У меня студенты когда-то делали research про IQ, и я прочитала много разного материала про то, как этот тест появился и как его стали распространять. Ничего научного в его разработке изначально не было, просто heuristic method-ом. Про калибровку я конкретно не помню, но вполне могу поверить. Тем не менее интересно для меня вот что: у азиатов по этим ненаучным тестам разработанным и скалибрированным для западного белого человека получилось тем не менее IQ выше и одновременно мозги у них больше. Мне это говорит от том, что какая-то объективность в них всё-таки заложена, иначе это было бы слишком большим совпадением.
A sad tale's best for winter (c)
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Felicie wrote:Ничего научного в его разработке изначально не было, просто heuristic method-ом.

Именно! :lol: :lol: :lol:
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

obormot wrote:
Белочех wrote: Если не секрет, а кто был "гениальнее" и чего эти люди достигли?

Гриша в этой компании щитался очень способным товарищем, но - не самым-самым лучшим (не самым ярким, не самым талантливым).


Ясно: расхождение в терминологии. Я повелся на слово "гениальность" которое хоть и было в кавычках, но в моем понимании должно было соответствовать достижениям о коих и через 50-100 лет будут помнить. А то что в науку идут не всегда самые способные, и то что преданность науке и работоспособность играет огромную роль в успехе, с этим я разумеется согласен. Что кстати в пользу китайцам.

obormot wrote: Разговоры про то что гипотеза Пуанкаре на подходе я слышала когда оказывалась в разных истинно-математических компаниях (причем действительно от великих людей, хотя не факт что специалистов в данной области), но имен не помню.


Специалисты обычно знают почем фунт лиха, и посему более сдержаны: слишком много замечательных людей сломало на этой задаче зубы. Если Вам интересно (серьезные) подходы к гипотезе Пуанкаре есть двух типов: топологические и из геометрического анализа. С топологическими проблема в том что гомотопическая сфера (которой по гипотезе Пуанкаре не бывает) объект слишком "простой", там не за что ухватиться чтобы его поизучать. (Так говорил 5 лет назад Давид Габай, который видимо главный спец в мире по топологическим подходам, он же выражал пессимизм что тут будет скорый прогресс. Все это в частной беседе, гранты он наверняка по это тоже писал.). Аналитических подходов есть два: Хамильтона и Андерсона и им на "простоту" гомотопической сферы наплевать, она им даже на руку. Подход Андерсона был в моде лет 9-12 назад, и даже некоторые великие (н-р известный Вам М.Л.Громов) говорили мол все там ок, надо тока плечиком поднажать. Но воз и ныне там, до сих пор с подходом Андерсона ничего не ясно. Конечно, бывает так что "гипотеза на подходе" и обычно тогда появляются сразу несколько разных доказательст. В случае с гипотезой Пуанкаре это пока не так, и поверьте люди стараются: вся эта армия 3-мерных топологов ну оч. не хочет изучать статьи по геометрическому анализу, и вообще читать статьи Перельмана непросто (я потратил на это много месяцев, и до полного понимания у меня далеко, хотя общую схему и идеи я уже знаю). А вот китайцы, доминирующие геометрический анализ, их массово читают, разбираются, дай им бог.
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
Igor Proleiko
Уже с Приветом
Posts: 1281
Joined: 03 Nov 2004 21:13
Location: Moscow -St. Louis

Post by Igor Proleiko »

Мой старший (6 3/4) уже просит дать ему по Субботам ходить в китайскую школу учить Mandarin, правда, в основном по причине не желания читать субтитры в "Крадущемся Тигре..." :), чем не решение :)
You have two advantages: you know what is going to happen, and you don't know what is going to happen. You have to use both.
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

obormot wrote:В частности например: IQ тесты специально ОТКАЛИБРОВАНЫ так чтобы белое европейско-американское население выдавало среднее 100, причем - как отдельно мужчины так и отдельно женщины. Забавно то что когда тестироварть только начинали, около сотни лет назад, среднее у женщин (белых) оказалось ВЫШЕ чем у мужчин. Ну, переделали тесты, убавили вопросов того типа где тетки лучше, добавили таких где мужики лучше..
Интересно, если белые мужики оперативно ОТКАЛИБРИРОВАЛИ IQ тесты, что-бы набирать выше IQ чем у белых женщин, то что им мешает ОТКАЛИБРИРОВАТЬ тесты так, что бы набирать выше IQ чем у азиатов? :pain1:
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

Где бы вообще почитать серьезные исследования о врожденных интеллекуальных способностей у разных рас? Хоть и не в тему, читал как-то интересные дебаты про похожие исследования сравнивающие мужчин/женщин:
http://www.edge.org/3rd_culture/debate0 ... index.html
Заключил из них что серьезных (не мотивированных политически) исследований мало, что жаль.
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
obormot
Уже с Приветом
Posts: 2723
Joined: 10 Aug 2000 09:01
Location: SPb->Barcelona->Houston->Glasgow

Post by obormot »

Белочех, да вы правы - со специалистами в области я как-то на эту тему не говорила.. я ведь ренегат от анализа и из математиков общаюсь все больше с аналитиками.. а отношение к чужой области у народа всегда по меньшей мере забавное (однако - Громова вы ведь сами упомянули - но с ним на математические темы я ни разу не разговаривала - да и вообще мало разговаривала).. Ладно, в следующий раз увижу специалиста - расспрошу подробнее (не слабо сказать в 2 словах чем oтличаются подходы Хамильтона и Андерсона?)
Что Перельмана читать трудно я слышала - и это похоже не просто потому что тема обьективно нетривиальная.. помню в свое время Гришка любил говорить, что всякое общение (с другими людьми, в т.ч. и опосредованное - чтение например) человека портит (потому как лишает оригинальности мышления за щет сообщения ему чужих мыслей)..

Felicie, я читаю.. но у меня сложности с этими нaуками.. вы не наталкивались в этой и cxодной областях на серии статей двух маститых школ с цифрами в руках (часто неизвестно как полученными - во всяком случае полным описанием протоколов и не пахнет) утверждающими совершенно противоположные вещи? Чего стоит одна битва между сторонниками того что "практически все от генов" и "практически всему можно научить".. В общем у меня выработался стойкий скептицизм по отношению к (даже реферируемым из маститых научных журналов) сочинениям в области социальных наук.. слишком много на это завязано вещей к науке (с моей точки зрения технаря) отношения не имеющих.. эмоции и культурные рамки самих исследователей (пол например или раса), политика, борьба за власть там идет совсем не так кака у технарей..
С цифрой 95 мы разобрались? В цифру 70 вы все же верите? Как вы думаете, реально придумать такой тест (даже бумажный) по которому бушмен из африки покажет в среднем лучший результат чем западный европеец?
Кто хочет - находит средство. Кто не хочет - находит причину.
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

obormot wrote:С цифрой 95 мы разобрались? В цифру 70 вы все же верите? Как вы думаете, реально придумать такой тест (даже бумажный) по которому бушмен из африки покажет в среднем лучший результат чем западный европеец?

Я верю в 70, во-первых потому-что бушмен не в состоянии даже понять элементарную причинно-следственную связь между презервативом и смертью от спида, а во-вторых трудно реально придумать такой тест (даже бумажный) по которому бушмен из африки покажет в среднем лучший результат чем западный европеец ПОТОМУ ЧТО бушмен из африки БЕЗГРАМОТЕН! типа читать-писать НЕ УМЕЕТ! Если-же Вы про способность бушменов бегать-прыгать лучше чем западный европеец - то это к интеллекту отношения не имеет, гепарды из африки и бегают и прыгают лучше европейцев.
Last edited by CEBA on 03 Dec 2005 17:57, edited 1 time in total.
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

Белочех wrote:Где бы вообще почитать серьезные исследования о врожденных интеллекуальных способностей у разных рас?

http://www.lagriffedulion.f2s.com/
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
jvn2a
Уже с Приветом
Posts: 4122
Joined: 25 Feb 2002 10:01
Location: Los Svinos, CA <> Greater Mosсow Area

Post by jvn2a »

obormot wrote:Важно хорошее понимание системы в которой ты живешь, ее сильных и слабых сторон и как с ней бороться. И вообще - хорошая адаптация к этой системе (например, местной культуре - так что на месте родителей-иммигрантов я уж точно 10 раз подумала бы совать своих детей которым надо приспосабливаться к "белой" Америке в азиатскую среду или в "белую")


Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Country first (c)
obormot
Уже с Приветом
Posts: 2723
Joined: 10 Aug 2000 09:01
Location: SPb->Barcelona->Houston->Glasgow

Post by obormot »

CEBA wrote:Интересно, если белые мужики оперативно ОТКАЛИБРИРОВАЛИ IQ тесты, что-бы набирать выше IQ чем у белых женщин, то что им мешает ОТКАЛИБРИРОВАТЬ тесты так, что бы набирать выше IQ чем у азиатов? :pain1:

Насколько я помню историю вопроса (если я ошибаюсь, Felicie меня поправит) откалибровали не чтобы было "выше" а чтобы было "поровну" - и проиcxодило это в самом начале разработки тестов, причем эмпиричeским путем: разработали тест, стали провеять, у теток оказалось (совсем слегка) выше, решили что надо ввести принцип - тест должен быть такой чтобы средняя тетка набирала 100 и средний дядька набирал 100, и с тех пор так тесты и калибруются. Но в те времена тест делался в ращете на западных белых. Азиатов массово стали тестировать го-о-ораздо пожже, когда правила разработки тестов уже устоялись, и никто не мог тихой сампой подправить правила чтобы азиаты и белые набирали поровну (а вот можно ли это сделать в принципе, я не знаю - про теток и дядeк все было вроде как-то очевидно - тетки вроде как набирали больше на логических вопросах с участием языка, а дядьки - с участием пространственного воображения)
Кто хочет - находит средство. Кто не хочет - находит причину.
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

obormot wrote: не слабо сказать в 2 словах чем oтличаются подходы Хамильтона и Андерсона?


Оба подходов базируются на гипотезе Терстона что можно найти самую лучшую (наиболее симметричную) метрику на 3-мерном многообразии, а точнее что любой многообразие можно каноническим образом разрезать на куски и на каждом куске завести такую метрику. Гипотеза Пуанкаре частный случай гипотезы Терстона соотвествующий сферической геометрии. Терстон (и др.) доказали эту гипотезу для достаточно сложных многообразий (гомотопическая сфера не такая), но впрочем для подходов Хамильтона и Андерсона важна не теорема, а гипотеза, поскольку оба подхода стремятся доказать всю гипотезу сразу, и для простых и для сложных многообразий. Идея Андерсона использовать вариационное исчисление, пытаясь минимизировать интеграл кривизны среди всех метрик, в надежде что миниум и будет той симметричной метрикой. Идея разумеется классическая, на том уровнее как я это рассказываю неясно почему это "подход Андерсона". Devil is in the detail, надо организовать минимизацию так чтобы аналитические трудности были преодолимы. Частные результаты Андерсона интересны, но общий случай пока сильно неясен. Подход Хамильтона тоже пытается деформировать метрику к самой лучшей, но делает это иначе, а именно деформация идет в направлении кривизны. То есть пишеться дифур на мноообразии где неизвестное это метрика зависящая от параметра времени, левая часть это производная метрики по времени, а правая часть пропорциональна кривизне. Хамильтон доказал что если изначальная метрика имеет положительную кривизну, то метод работает, а Перельман разобрался как делать общий случай, введя несколько принципиально новых идей. Проблемы во всем этом такие, обычно у решения этого дифура возникает сингулярность, и надо ее анализировать,. Это и в в евклидовом пространстве непросто, а тут еще топология усложняет дело.
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

Volkodav999 wrote:
late_morning_girl wrote:
Volkodav999 wrote:Давайте лучше продолжим разговор про детeй, которых китайцы дебилами считают, и которым приходится ноги делать в "деревню".
:mrgreen:
давайте. :mrgreen: где-то через полгода он уже будет ими командовать. С вероятностью 98%, то есть если кирпич на голову не упадет.

Как говорится, "бумага (форум) все стерпит". Не проверишь ведь никак. А в реальности еше неизвестно кто кем командует и будет командовать. :mrgreen:
"Аппетитные задницы" и "приятные персоналити" иногда , конечно, срабатывают, но далеко не всегда. :wink:
Ту статейку про "lack of emotional intelligence",которую я в начале темы давала, писали азиаты для азиатов, разбирая проблему executive glass ceiling. Дык по их словам это, другими словами, приятная персоналити, абсолютно необходимо и без этого серьезной карьеры не сделать, хоть умри. Ну если только делать карьру полностью на свои деньги. То, что Вы это плохо понимаете - это неудивительно, все малообразованные "свежие" китайцы этого не понимают, от того и случилась Монта Виста. Но их образованные братья уже это дело прочухали и детей своих из таких "очaгов образования", как МВ убирают.
Last edited by late_morning_girl on 03 Dec 2005 19:07, edited 1 time in total.
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

CEBA wrote:
Белочех wrote:Где бы вообще почитать серьезные исследования о врожденных интеллекуальных способностей у разных рас?

http://www.lagriffedulion.f2s.com/


В первой статье куда я ткнулся: Sex Differences in Mathematical Aptitude, серьезной наукой и не пахнет, так публицистика. Впрочем тоже можно почитать: за ссылку спасибо.
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
Белочех
Уже с Приветом
Posts: 1065
Joined: 20 Jul 2005 02:39

Post by Белочех »

dup
Трудно только первые пару тысяч лет, потом привыкаешь.
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше. :) Так что... А Техас - белая америка?
jvn2a
Уже с Приветом
Posts: 4122
Joined: 25 Feb 2002 10:01
Location: Los Svinos, CA <> Greater Mosсow Area

Post by jvn2a »

late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше. :) Так что... А Техас - белая америка?


1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. Фактически запитывается из 2 стран по 1.5 млрд каждая.
2. "Наверху", например, среди VC - 50% индусов. Китайских/индусских senior VP, VP, директоров, и даже CEO - не знаю, какое тут слово употребить, - ну, очень много. Вот лет 7 назад, когда Вы, наверное, работали, согласна, было заметно меньше. Русских как раз не видно, может, в биохимии, но, согласитесь, не она - лицо долины пока.
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.
obormot
Уже с Приветом
Posts: 2723
Joined: 10 Aug 2000 09:01
Location: SPb->Barcelona->Houston->Glasgow

Post by obormot »

CEBA wrote:Я верю в 70, во-первых потому-что бушмен не в состоянии даже понять элементарную причинно-следственную связь между презервативом и смертью от спида, а во-вторых трудно реально придумать такой тест (даже бумажный) по которому бушмен из африки покажет в среднем лучший результат чем западный европеец ПОТОМУ ЧТО бушмен из африки БЕЗГРАМОТЕН! типа читать-писать НЕ УМЕЕТ! Если-же Вы про способность бушменов бегать-прыгать лучше чем западный европеец - то это к интеллекту отношения не имеет, гепарды из африки и бегают и прыгают лучше европейцев.

Идя таким путем надо наверное верить в цифру 0 - раз уж бушмен неграмотен, то он ни на один вопрос не ответит, не так ли? (ну или можно предположить что он случайным образом выберет ответы, а т.к. тест обычно малтипл чойс то четверть он наберет правильно, что таки будет возможно соответствовать цифре 0). Но собщит ли это нам какую-нибудь содержательную информацию об интеллекте бушмена?
Бумажный тест это не тоже самое что тест в котором нужно что-то читать. Вам нужен пример бумажного теста который бушмен скорее всего сдаст лучше европейца? ну например нарисовать пяток видов кореньев, 4 сьедобных и 5-й ядовитый и спросить какую из 5 картинок он бы выкинул. А ведь при этом и этот тест будет байест агейнст бушмена - потому что он требует произвести некую классификационную операцию, которую европейских детей постоянно учат делать (причем не бай оснмозис а в явной форме учат)..
Вы видели например даже то что здесь называют "калчерели феар интеллидженс тестс"? У меня например ребенок тут недавно такой сдавал (под лозунгом что он 3-язычный, и не жил с рождения в Америке, а значит тестируя его на тесте базирующемся на английском языке и американских реалиях вроде как получишь заниженные результаты). Там было немало вопросов на которые ребенок не ответил именно потому что недостаточно знал американские реалии (пример - он не знал что Rx это сокращение для аптеки).. а это официальный тест тут, якобы чтобы инсотранцев не "опускать" ..
Про связь презерватива и спида - ну вы наверное знаете что в средние века в Европе тоже не знали про связьхолеры и некипяченой воды, и т.п. - и ведььесли бы вы пришли и попробовали им это обьяснить (и даже не вы - а например алтруистические марсиане с гораздо более продвинутым уровнем жизни и стремление помочь) - вы думаете вас поняли бы?
Значит ли это что средние интеллектуальные возможности мозга европейца были го-ораздо ниже несколько столетий назад? Наверное нет? А вот средний IQ мог быть и 70.. А еще разные исторические исследобвания говорят что пару тысяч лет назад у европейцев вообще с логическим мышлением было плохо.. они бы небось и меньше 70 набрали.. тестируются IQ ведь очень специфические интеллектуальные умения, естественные только для технологической цивилизации..
Поймите - я не отрицаю что возможно (!) средний негр глупее средневго белого, а тот - глуппее среднего азиата (просто от рождения). Я говорю что имеющиеся на эту тему исследования (как минимум те которые я читала) меня в этом на 100% (и даже на 90%) не убедили.. да и люди этим занимаюшиеся профессионально пока вроде к единому мнению не пришли. И еще - что измерение IQ не является в этом вопросе серéзным аргументом, особенно когда сравниваются народы живущие принципиально разной жизнью, и по методам разработанным одним из этих народов для его собственных представителей, и если и "подправленных" в сторону бОльшей обéктивности то недостаточно.
Кто хочет - находит средство. Кто не хочет - находит причину.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше. :) Так что... А Техас - белая америка?


LMG, то что в верхних ешелонах мало китайцев не влечет видимо за собой наличия достаточно большого количества "белых" школ с нормальной примесью иммигрантов. хай скул покрывает территорию где живет наверное 100,000 семей. Неужели в Силиконовке есть места, где если не каждая, то по крайней мере каждая третья семья из такого большого района есть "money and power of Silicon Valley" ?
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29235
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

jvn2a wrote:
late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то и дело, что Силиконовая долина (о которой речь в статье) - это уже не "белая" Америка. А дальше будет только "хуже" в этом смысле.
Неоднократно приходилось слышать от белых Американцев (не из Калифорнии), что они не понимают, куда попали.
IMHO, дети, похоже это чувствуют. Т.е. такое (the New White Flight) невозможно было бы в "настоящем" американском штате, типа Massachusets
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Если Вы пойдете на какое-нить, к примеру, благотворительное мероприятие, где собираются money and power of Silicon Valley, то азиатов там будет - по пальцам пересчитать. Нету их практически на "верхних этажах". Русских больше. :) Так что... А Техас - белая америка?


1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. Фактически запитывается из 2 стран по 1.5 млрд каждая.
2. "Наверху", например, среди VC - 50% индусов. Китайских/индусских senior VP, VP, директоров, и даже CEO - не знаю, какое тут слово употребить, - ну, очень много. Вот лет 7 назад, когда Вы, наверное, работали, согласна, было заметно меньше. Русских как раз не видно, может, в биохимии, но, согласитесь, не она - лицо долины пока.
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.


я думаю не все VC, VP и прочие VIP представлают из себя money and power of Silicon Valley :wink:
obormot
Уже с Приветом
Posts: 2723
Joined: 10 Aug 2000 09:01
Location: SPb->Barcelona->Houston->Glasgow

Post by obormot »

Белочех - Спасибо - про Хамильтона я вроде что-то поняла, про Андерсена не очень. Ладно, я сделаю зарубку в мозгу и спрошу умных людей при встрече. Если найдете что-нибудь действительно научное про разницу интеллектов рас (а заодно и полов) - свистните, пожалуйста (битву нанайских малчиков и девочек инспирированную высказываниями небезызвестного университетского президента я читала - нового мне они не сообщили, и аргументы ни одной из сторон меня не убедили - т.е. у меня промежуточная между ними позиция, но шаткая, т.к. я недостаточно данных видела сама а тратить время на увидение бОльшего их количества влом)
P.S. А мы друг друга знаем или нет?
Кто хочет - находит средство. Кто не хочет - находит причину.
jvn2a
Уже с Приветом
Posts: 4122
Joined: 25 Feb 2002 10:01
Location: Los Svinos, CA <> Greater Mosсow Area

Post by jvn2a »

Misha wrote:
jvn2a wrote:
late_morning_girl wrote:
jvn2a wrote:Да в том-то
Почему, интересно?
Что касается "не белая Америка". Так что... А Техас - белая америка?


1. Ну демографический тренд такой - что тут поделать? Виден невооружeнным глазом, причём внутри компаний ничуть не хуже, чем вовне. .
3. Я думаю, Техас гораздо "белее" будет. Но до мощи долины далеко им будет.


я думаю не все VC, VP и прочие VIP представлают из себя money and power of Silicon Valley :wink:


Т.e. Вы хотите сказать, что азиаты составляют их самую не "powerful" часть? :mrgreen:

Return to “О жизни”