в России подрастает поколение победителей

Доцент · Post by **Доцент** » 19 Jul 2005 05:38

Ctrl-C wrote: А "технологическая цивилизация" - это непойми что.

Ну что же тут непонятного. Были в истории цивилизации довольно развитые во многих отношениях, но очень слабо развитые технологически. Современная цивилизация является технологической в том смысле, что её облик определяется технологиями массового производства.

Ctrl-C wrote: Во-первых, не корректно брать промышленную революцию за главный критерий в оценке стран.

При чем здесь оценка стран? И почему некорректно, если популяция оценивается с точки зрения пригодности для технологической цивилизации?

Ctrl-C wrote: Во-вторых, забываем о том, что промышленная революция запоздала не только в странах ислама - а также (к примеру) и в Индии и Китае, которые в свое время также были впереди планеты всей, а потом чего-то отстали.

В Индии - кастовая система, тоже весьма специфический отбор. Обсуждать неохота, если даже более простые соображения не воспринимаются. К тому же там жаркий климат и если детей плодить много, то часть из них выживет у самых нерадивых и безответственных родителей. В Китае перенаселённость (кстати, мне кажется именно потому возникшая, что в медицине они таки были впереди планеты всей), видимо, сыграла ту же роль. что и совсем полохой климат - не до промышленных революций, лишь бы выжить. Но эти то ещё своё возьмут. А Индия в технологическом отношении никогда впереди планеты всей не была. А если в философии, к примеру, так и сейчас ещё как сказать. И, опять же впереди планеты всей была не Индия, а арии, пришедшие туда из приднестровских степей по неизвестной причине много тысяч лет назад. Жили там дикие племена, которые, будучи превращены ариями в низшие касты, так дикими и остались.

Ctrl-C wrote: В третьих, даже в холодных и немусульманских странах пром.революция случилась не во всех сразу, а в одной большой холодной стране так и вообще прилично запоздала.

Если Вы намекаете на Россию, то не так уже и запоздала. Там скорее не столько промышленная революция запоздала, сколько отмена крепостного права и, затем, общинного землепользования. Эти два фактора промышленное развитие и тормозили, а не непригодность населения. Хотя есть много русофобски настроенных людей, которые утверждают именно это.

kosmo · Post by **kosmo** » 19 Jul 2005 07:58

DmTs wrote:
SK1901 wrote:А Айсберг - тот врёт некрасиво, а потом изворачивается, как уж на сковородке.
ППКС.. Или вообще за базар не отвечает

ППКС

Айсберг · Post by **Айсберг** » 19 Jul 2005 08:04

kosmo wrote:
DmTs wrote:
SK1901 wrote:А Айсберг - тот врёт некрасиво, а потом изворачивается, как уж на сковородке.
ППКС.. Или вообще за базар не отвечает
ППКС

nemesis · Post by **nemesis** » 19 Jul 2005 12:23

Айсберг wrote:А то, что Вы привели из той статьи - "22% россиян хотят уехать" - тоже чушь собачья. Надо быть сильно больным на голову, чтобы сейчас менять реальные возможности в России на якобы возможности в США.

В этом Вы, конечно, правы.
Но уезжают не только ради "реальных возможностей".
Мы с женой, уехав, будем иметь (по крайней мере первое время) уровень дохода ХУЖЕ, чем имели в России.
Но разве только в этом дело? Спокойную жизнь в России за деньги не купишь. Ни за какие.

nemesis · Post by **nemesis** » 19 Jul 2005 12:44

Доцент wrote:Швейцария - страна весьма специфическая. Вы бы ещё Монако вспомнили.

Хорошо, давайте возьмем неспецифические. Великобритания, Австралия, Новая Зеландия, Германия, Бельгия - они вроде как в космос не очень, а живут как?

В Брежневский период жить было вполне можно.

Да, я хорошо помню этот период. Когда очередь за маслом занималась в 6 утра, и к 10 утра масла уже не было. И выдавали по одной пачке в руки. Еще я помню советскую разбавленную сметану (при том, что не было никакой другой) и колбасу/фарш из бумаги. Не говоря уже об очередях на УБОГУЮ советскую технику и мебель - брр, в дрожь бросает как вспомнишь советские телевизоры, и то, как часто они ломались. А "видеомагнитофон" ВМ-12???
Жить так, конечно, можно, но "разве это жизнь"?

Если будет достигнут тот, докатастроечный, уровень жизни но без дефицитов и партсобраний - уже неплохо.

Не будет, это же очевидно. Дефицит был и есть одним из составляющих социалистического уровня жизни. Нигде на этой планете не построили коммунизм, поэтому приходится выбирать - либо дефицит денег, либо дефицит товаров.

nemesis · Post by **nemesis** » 19 Jul 2005 13:21

SK1901 wrote:Всего за 2004 год снялось с регистрационного учета по месту жительства и выбыло за пределы Российской Федерации 79,7 тысячи человек, что на 14,3 тысячи человек, или на 15,2% меньше, чем в 2003 году.

Рассказываю, почему так. Здесь упомянуты лишь те, кто оформил паспорт ПМЖ (т.е. не просто снялся по месту жительства, а снялся именно с целью выезда). Очень немногие страны требуют этого (в частности, это требует Германия от евреев и немцев, уезжающих туда по программам). Большинство стран этого не требует, и уезжающие туда соответственно с регистрационного учета по месту жительства не снимаются, а на границе говорят что "едут в гости".
Соответственно общая статистика должна быть больше этой.

Доцент · Post by **Доцент** » 19 Jul 2005 13:30

nemesis wrote:Хорошо, давайте возьмем неспецифические. Великобритания, Австралия, Новая Зеландия, Германия, Бельгия - они вроде как в космос не очень, а живут как?

А при чем здесь как живут? Речь шла о технологических и нетехнологических цивилизациях. Космос - очевидное доказательство того, что цивилизация технологическая. А что касается уровня жизни, то он, средний, всё равно был гораздо выше, чем в цивилизациях нетехнологических, той же Индии. Невзирая на то, что на тот же космос и военку грохались 80% нацианального дохода.

nemesis wrote:Да, я хорошо помню этот период. Когда очередь за маслом занималась в 6 утра, и к 10 утра масла уже не было. И выдавали по одной пачке в руки. Еще я помню советскую разбавленную сметану (при том, что не было никакой другой) и колбасу/фарш из бумаги. Не говоря уже об очередях на УБОГУЮ советскую технику и мебель - брр, в дрожь бросает как вспомнишь советские телевизоры, и то, как часто они ломались. А "видеомагнитофон" ВМ-12???
Жить так, конечно, можно, но "разве это жизнь"?

Очередей за маслом до катастройки не припомню. Про колбасу, мебель, сметану и прочее уже базарили столько, что повторяться просто смешно. Видеомагнитофон, да, тот ещё был. Но как говорил Жванецкий:" Цветной телевизор купил, что жить стало лучше? - смотреть стало лучше".

nemesis wrote:Не будет, это же очевидно. Дефицит был и есть одним из составляющих социалистического уровня жизни. Нигде на этой планете не построили коммунизм, поэтому приходится выбирать - либо дефицит денег, либо дефицит товаров.

А что, в России ещё социализм и восю идёт строительство коммунизма? Это интересно. Вот я на Украине был, никакого дефицита не обнаружил. А некоторые моменты - куда лучше, чем здесь. Например, общественный транспорт и та же пресловутая колбаса. При этом уровень жизни раза в два ниже докатастроечного, но наблюдается тенденция к его росту. И молодёжь уже другая, чем потерянное катастроечное поколение. Имеет нормальные целеустановки (я бы так громко - "поколкние победителей" - выражаться не стал, но метафорически можно и так). Так что наоборот, совершенно очевидно как раз, что будет. И повыше со временем будет.

Доцент · Post by **Доцент** » 19 Jul 2005 13:42

nemesis wrote:В этом Вы, конечно, правы.
Но уезжают не только ради "реальных возможностей".
Мы с женой, уехав, будем иметь (по крайней мере первое время) уровень дохода ХУЖЕ, чем имели в России.
Но разве только в этом дело? Спокойную жизнь в России за деньги не купишь. Ни за какие.

Мне кажется Вы погорячились. Если только уровень доходов там, который был выше, чем здесь первое время, не обеспечивался криминальной деятельностью. А заработать здесь такие суммы, чтобы обеспечить спокойную жизнь (если на семью, то для обеспечения минимальной финансовой безопасности, нк, хоть лимон нужен, иначе жизнь в одночасье может стать очень беспокойной - бегать как цуцик искать работу и, не найдя, подписываться на такое дерьмо, что и сказать нельзя) очкнь непросто. Если типа Н1 или, там посдокторантура - одно дело. А если эмигрантское дерьмо по полной программе хлебать - мне кажется нецелесообразно из стабильной и неплохой в материальном отношении ситуации.

DmTs · Post by **DmTs** » 19 Jul 2005 13:52

о климате не забудьте.. Его не купишь...

Доцент · Post by **Доцент** » 19 Jul 2005 14:08

DmTs wrote:о климате не забудьте.. Его не купишь...

Это да. Правда, климат здесь, в Штатах, в большинстве мест поуже будет, чем, скажем, на Украине. Но техасский, хотя многие его ругают, как по мне - так несравненно лучше. А Москав и Ленинград - вообще бррр... .

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 19 Jul 2005 17:05

Доцент
А почем общественный транспорт на Украине?

В Москве одна поездка 11 рублей если купить талон заранее или 15 рублей у водителя. То есть 40-50 центов.

Я так понимаю поколение отцов поколения победителей взгонит скоро цену общественного транспорта до 2$, а качество останется неизменным.

Вы спросите у тех кто сейчас в Москве в метро ездит - как оно там?
+30C влажность 100%.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 19 Jul 2005 17:17

Lopoukh wrote:Вы спросите у тех кто сейчас в Москве в метро ездит - как оно там?
+30C влажность 100%.

Сказок не надо рассказывать, ОК? Тут достаточно много москвичей на форуме.

Доцент · Post by **Доцент** » 19 Jul 2005 17:26

Lopoukh wrote: Доцент
А почем общественный транспорт на Украине?

В Харькове - центов 30 50. Маршрутки - до доллара. Метро душноватое, конечно, но ничего смертельного. Это, конечно, по сравнению с зарплатами дорого. Но я уже где-то писал об этом. Не только уровень жизни в целом раза в 2 ниже катастроечного. Структура цен поменялась. В среднем по покупательной способности можно считать доллар за брежневский рубль примерно. Но искусственного регулирования структуры цен, когда хлеб и транспорт на дотации, а за телевизор и брюки 800% надбавку накручивают, нет - капитализм. Выигрывают от такой, естественным образом складывающейся структуры цен, те у кого доход гораздо выше среднего. Сколько за транспорт платить им всё равно недорого, а цацок всяких можно больше накупить. Пока средний ещё очень маленький. А там поглядим. Мне лично такая структура цен, как была в брежневке, когда на саый мизерный доход можно было без особых лишений прожить, больше нравится, но она, повторяю, искусственная была.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 19 Jul 2005 18:09

Domicianus
В "О жизни" проводится опрос о московском метро http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=81936

nemesis · Post by **nemesis** » 20 Jul 2005 09:50

Доцент wrote:А при чем здесь как живут? Речь шла о технологических и нетехнологических цивилизациях.

Нет, речь шла именно об уровне жизни простого населения.
Северная Корея вот тоже достаточно технологическое государство. Почти сами ядерное оружие сделали, и ракеты для его доставки. Означает ли это, что уровень жизни в Северной Корее высокий?

Космос - очевидное доказательство того, что цивилизация технологическая. А что касается уровня жизни, то он, средний, всё равно был гораздо выше, чем в цивилизациях нетехнологических, той же Индии.

Посмотрите пожалуйста на список стран, которые я привел. В космос из них никто не летал. А ту же Новую Зеландию или Голландию вообще сложно назвать технологической страной. Но уровень жизни там поболее чем в Индии, и куда больше, чем был в СССР.

Очередей за маслом до катастройки не припомню.

Тогда одно из двух: либо Вы жили все это время в Москве, либо Ваши родители были парторгами/секретарями горкомов, и отоваривались в спецмагазинах. Если это так, то в обоих случаях о жизни в СССР Вы имеете понятие весьма отдаленное, и Ваши рассуждения на эту тему не стоят и выеденного яйца.

Про колбасу, мебель, сметану и прочее уже базарили столько, что повторяться просто смешно.

Я тем не менее бы попросил повториться. В противном случае, я не понимаю, что Вы имеете ввиду под "уровнем жизни". Космос и балет к уровню жизни не имеют ни малейшего отношения.

Видеомагнитофон, да, тот ещё был. Но как говорил Жванецкий:" Цветной телевизор купил, что жить стало лучше? - смотреть стало лучше".

Да нет, это уже в Ваш огород камушек на тему "технологической цивилизации". В космос летали, это верно. А вот из бытовой электроники НИЧЕГО нормально сделать не смогли. Не говоря уже об отечественных гробах на колесах (которые кто-то еще называет "автомобилями").
В СССР хорошо умели делать лишь штучные вещи. При этом процент отбраковок был просто гигантским. Я знаю о чем говорю - в свое время я проходил практику на заводе, выпускающем платы управления для РЛК. Так вот, из микросхем made in USSR, которые приходили к нам на приемку, процент отбраковки составлял 90%! И это, замечу, были микросхемы, которые прошли ОТК на заводе-изготовителе. После первой проверки я был в шоке, потому как был уверен, что это мои кривые руки, я прогнал тесты трижды, и все с тем же результатом. Когда я пошел к начальницу цеха, начальник сказал что это хороший результат, и что бывали случаи когда вообще вся партия браковалась. Вот так и работали.

А что, в России ещё социализм и восю идёт строительство коммунизма?

Нет. Теперь в России как при капитализме - купить можно все, но деньги есть не у всех. На мой взгляд, это лучше социализма. На взгляд бывших парторгов - хуже.