Артикли..

Айва · Post by **Айва** » 15 Jun 2005 19:42

Иоп wrote:Вы точно знаете, что артикль в конструкции
"a/the noun's noun" может относится к "noun's"? ...

Я думаю,что "a/the noun's noun" становится единым noun, и предлог относится к нему всему,т.е. не (A dog's) ear и не A (dog's) ear,а A (dog's ear). Dog's хоть технически и noun's,но практически уже вроде нашего прилагательного, его собственного предлога тут нет.Если найдёте другое правило,поделитесь,буду признательна! :gen1:

В Вашем примере выделено было:
A DOG’S EAR?=просто ухо этой собаки

"A (dog's) ear?" = an ear of any dog = просто ухо ЛЮБОЙ собаки (подобрали непонятно что на улице,присмотрелись- а это оно; в данном тексте врач тоже абстрагирован от лежащей перед ним собаки,он просто пытается определить,что за предмет оказался у него в руках,это мог бы оказаться и pig's tail с предыдущей операции)

"one of the dog's ears" = просто ухо конкретной собаки (вертите в руках,переводя взгляд с предмета на лежащую перед Вами обезушенную собаку)
Хотя,правильнее было бы "one of this dog's ears",потому как"one of the dog's ears" может подходить к ситуации,если бы вы на улице нашли 2 собачьих уха,а потом стали рассматривать лишь одно из них.

Уффф...Уши...тьфу,голова кругом идёт! :mrgreen:

Иоп · Post by **Иоп** » 15 Jun 2005 20:06

Спасибо за объяснение! Вы абсолютно правы! Я просто попал в ловушку контекста и запутался...

Итак, я нашел два книги по грамматике английского: одна простая, а другая "продвинутая", и обнаружил много нового для себя!

Выяснилось, что в генитивной конструкции "a/the noun's noun"
артикль в подавляющем большинстве случаев относится к "noun's"!
т.е.
a/the noun's noun!
Однако, не все так просто

Существуют еще и такие случаи: cat's grace, wolf's teeth (sic!!!), a children's room...
"Существует мнение, что в подобных случаях существительное утрачивает значение предметности и родительный падеж не имеет своего инвариантного значения (принадлежность в широком смысле)." :umnik1:

Если посмотреть на пример с "wolf's teeth", то получается, что артикль (нулевой) относится к teeth, а не wolf's. Таким образом и в примере с собачьим ухом артикль должен все-таки относится к "уху", в то время, как слово "dog's" утрачивает функцию существительного и уподобляется прилагательному, употребляемому без артикля. НО НЕ ВСЕГДА!!!

К сожалению, получается, что задачка про "собачьи уши" не имеет единственного решения, поскольку употребление артиклей будет сильно зависить от контекста...

Кто согласен со мной? :gen1:

Айва · Post by **Айва** » 15 Jun 2005 20:11

Иоп,я дополнение сделала в начале предыдущего поста про noun's noun,пока Вы писали.Моя догадка не верна?Попытаюсь въехать в найденное Вами правило.

Иоп · Post by **Иоп** » 15 Jun 2005 20:37

Предлагаю проиллюстрировать случай"просто ухо этой собаки" следующим образом:

* просто ухо этой собаки
Идет операция собаки. Один из хирургов неосторожно взмахнул скальпелем (старый и подслеповатый он стал), отрезал что-то и спрашивает другого хирурга, показывая отрезанный орган:
- WHAT’S THIS?
- IT'S THE DOG'S EAR (подчеркивает принадлежность этой собаке)
- O.K. LET’S CUT THE OTHER EAR, SO NO ONE'S GONNA SEE THE DIFFERENCE.

"the" относится к "dog's", т.к. есть необходимость подчеркнуть принадлежность уха к конкретной собаке. "dog's" здесь является существительным в притяжательном (родительном) падеже.

Иоп · Post by **Иоп** » 15 Jun 2005 20:47

Про случай "конкретное ухо просто собаки". Эта сочетание эквивалентно "конкретное собачье ухо", где "собачье" - прилагательное. Попробуем построить по английски: "the dog's ear".

Ура, я кажется вывел общее правило для "ушей собаки"!!!!

Когда собака не конкретная - артикль относится к "ear", определяется только этим словом, и может быть "а" или "the".
Когда собака конкретная - артикль относится к "dog's" и может быть только "the"
:umnik1:

Колхозник · Post by **Колхозник** » 15 Jun 2005 21:11

Brazen wrote:........
А вот моя задачка, простая, на ту же тему:
(a) [a/an/the/null] ear of [a/an/the/null] dog.
* просто ухо просто собаки
* просто ухо этой собаки
* левое ухо просто собаки
* левое ухо этой собаки

А теперь преобразуйте фразу в форму (b) [a/an/the/null] dog's ear. К кому относится артикль: к собаке или к уху? Какой из артиклей формы (a) перейдет в форму (b)?

My take:

an ear of a dog = dog's ear
an ear of the dog = the dog's ear
the left ear of a dog = dog's left ear
the left ear of the dog = the dog's left ear

Айва · Post by **Айва** » 15 Jun 2005 21:17

всё ещё думаю... :roll:

Айва · Post by **Айва** » 15 Jun 2005 21:24

Колхозник wrote:My take:

an ear of the dog = the dog's ear

Колхозник, мы тут пытаемся разобраться с этим вариантом:
the dog's ear = an ear of the dog или the ear of a dog ? (кто конкретный- ухо или собака?)
Иоп нашёл правило,что the относится к dog.
Тогда как сказать this ear of some/any dog?

Колхозник · Post by **Колхозник** » 15 Jun 2005 21:40

Айва wrote:
Колхозник wrote:My take:

an ear of the dog = the dog's ear

Колхозник, мы тут пытаемся разобраться с этим вариантом:
the dog's ear = an ear of the dog или the ear of a dog ? (кто конкретный- ухо или собака?)
Иоп нашёл правило,что the относится к dog.
Тогда как сказать this ear of some/any dog?

My american collegue just confirmed:

the dog's ear = an ear of the dog

the ear of any/some dog" = a dog's ear

Иоп · Post by **Иоп** » 16 Jun 2005 07:18

По поводу тождества "the ear of any/some dog" = a dog's ear" у меня есть сомнения

Давайте рассмотрим этот случай в следующем контексте:
Кто-то нашел на улице просто ухо просто собаки. Рассказал об этом приятелю хирургу-ветиринару. А приятель говорит, что ему как раз нужно это собачье ухо, т.к. у него они закончились.
- I've found a dog's ear in the street! I'll put it on the table, so you can use it whenever you need.
- Thanks! Actually I have come short of this stuff, so I need the dog's ear!

Правда есть одно "но": хирург мог бы сказать, что ему нужно просто ухо просто собаки (просто уши просто собак). Тогда это было бы точно a dog's ear.

Колхозник, Вы не могли бы еще раз уточнить этот случай у Вашего коллеги, но с вышеприведенным контекстом?

моника · Post by **моника** » 16 Jun 2005 14:37

Колхозник, уточняйте, пожалуйста, контекст.

Иоп, тащите сюда ссылки на эти две книги. Есть они в сети?

Колхозник · Post by **Колхозник** » 16 Jun 2005 15:44

Иоп wrote:По поводу тождества "the ear of any/some dog" = a dog's ear" у меня есть сомнения

Давайте рассмотрим этот случай в следующем контексте:
Кто-то нашел на улице просто ухо просто собаки. Рассказал об этом приятелю хирургу-ветиринару. А приятель говорит, что ему как раз нужно это собачье ухо, т.к. у него они закончились.
- I've found a dog's ear in the street! I'll put it on the table, so you can use it whenever you need.
- Thanks! Actually I have come short of this stuff, so I need the dog's ear!

Правда есть одно "но": хирург мог бы сказать, что ему нужно просто ухо просто собаки (просто уши просто собак). Тогда это было бы точно a dog's ear.

Колхозник, Вы не могли бы еще раз уточнить этот случай у Вашего коллеги, но с вышеприведенным контекстом?

My comments below:

- I've found a dog's ear in the street! I'll put it on the table, so you can use it whenever you need.

K: this part is fine

- Thanks! Actually I have come short of this stuff, so I need the dog's ear!

K: this part does not sound right; it is very awkward; it probably should be said something like:

K: Thanks! Actually I have come short of this stuff, so I need that ear! (drop the "dog's" part; that replaces the in this case)

K: take it for what it's worth from me, but I can not explain it from the gramma point of view; my collegue is not available at the moment.

Иоп · Post by **Иоп** » 16 Jun 2005 17:34

Yes, I agree that "the dog's ear" in the second line sounds pretty awkward, but I can't help it! It's the only way to use this combination - in the other situations that I tried it sounded even worse!
Я начинаю думать, что сочетание "конкретное ухо просто собаки" вообще не употребляется, т.к. нет таких ситуаций, в которых ее нужно употреблять в таком виде, без сокращения...

Моника,
я говорил про следующие книги:
1. Т.К.Цветкова. Путеводитель по грамматике английского языка (это простенькая книжка, для студентов)
2. Т.А.Барабаш. Грамматика английского языка (а вот это уже очень стоящая книженция, с претензией на филологическое содержание). Москва 2001
В сети они вряд ли есть. Впрочем, может быть кто-то и сканировал. Если она есть в сети, то надо искать на djvu библиотеках.[/b]

моника · Post by **моника** » 16 Jun 2005 19:02

Мерси. Попробую поискать.

dimbur · Post by **dimbur** » 16 Jun 2005 20:28

Тут такой вопрос назрел. (Не) Употребление the с Antarctic и названием планет.
1) Атлантика - континент => употребляем без the, так?
2) И с названием планет не особо ясно. :pain1:

Не употребляем the, если перед названием стоит слово planet? e.g. planet Earth.