Вопрос материалистам

User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

zVlad wrote:Буржуазное? Да надо было - поскольку оно чуждо было пролетарскому, т.е. обществу тех кто все создавал и ничего от этого не имел.


Если быть точным, то пролетарии не занимаются созданием. Пролетарии занимаются реализацией задуманного кем-то другим.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Pink Panther wrote:
zVlad wrote:Буржуазное? Да надо было - поскольку оно чуждо было пролетарскому, т.е. обществу тех кто все создавал и ничего от этого не имел.


Если быть точным, то пролетарии не занимаются созданием. Пролетарии занимаются реализацией задуманного кем-то другим.


И? Все современные общества идут к защите прав пролетариата (беднейших слоев населения). Ленини постарался воплотить это раньше остальных. США делает это (перераспределение материальных благ в пользу беднейших слоев населения) с некоторой задержкой, но тоже - делает. Т.е. Ленини несколько обогнал свое время и выбрал не самый удачный путь достижения цели. А цели были, в основном правильные.

Кроме всего прочего, там было и равенство полов и национальностей. Мы можем скептически улыбаться по этому поводу, но если мы вспомним, что было в США в то время - станет понятно, что цели были поставлены благородные и решение было не такое уж плохое (при наличии таблички 'только для белых' в США). Т.е. сравнивать страны надо в одном и том же временном периоде.
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Dmitry67 wrote:Итак, специально для MaxSt, схема эксперимента (недаргал свои цитаты из другой группы)...


Дмитрий, Вы так долго носитесь с идеей своего эксперимента, что я не выдержал. Первое, что попалось под руку:

Australian Institute of Parapsycological Research, Out-of-body experience (OBE)

AIPR wrote:The external world seen from the out-of-body state is a memory of the real world.


По тексту еще несколько косвенных подтверждений того, что Ваш эксперимент не дает ожидаемых Вами результатов.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

olg2002 wrote:
Melkor wrote:Так тогда и о смысле бессмысленно (ха-ха) говорить.


Значит Ваше определение смысла не годится для человека.


Мое? Я пребывал в полной уверенности, что это если и не общепринятое, то, хотя бы, каноническое определение. Утверждать неприменимость системного подхода к описанию мира взялись Вы (я с этим не торопился соглашаться), и, кстати, после выдвижения тезиса, что смысл жизни может состоять в служении суррогатным надсистемам вроде общества или семьи.

Дихотомия сознание - материя фундаментальна для материализма. В материальном мире существует мозг, но не сознание.


Эта дихотомия фундаментальна для любого разумного человека, осознающего себя и мир вокруг себя.


Хм, а до этого Вы писали, что сознание органично вписывается в материалистическую картину мира.

И мозг, и сознание существуют объективно: мозг, как материальный объект, сознание, как его состояние.


Сознание не есть состояние мозга. По материализму, это следствие (продукт) состояния мозга.

...другие - что человек способен приписывать себе осознанное намерение в совершении действия, которое на самом деле совершено другим (Wegner). C теорией, описывающей сознательную волю, как иллюзию, можно познакомиться здесь:

According to this theory, when a thought appears in consciousness just prior to an action, is consistent with the action, and appears exclusive of salient alternative causes of the action, we experience conscious will and ascribe authorship to ourselves for the action. Experiences of conscious will thus arise from processes whereby the mind interprets itself not from processes whereby mind creates action. Conscious will, in this view, is an indication that we think we have caused an action, not a revelation of the causal sequence by which the action was produced.


На основе экспериментальных данных (полученных в результате исследования паталогических случаев и их экстраполяции, что очень, кстати, характерно для научного подхода к анализу человека) делается вывод (правильный, на мой взгляд), что намерение не есть часть рационального сознания, но это достаточно очевидно и так. Переход к утверждению, что все наши действия полностью детерминированы поспешен и не оправдан. Показателен пример с медиумами, вращающими стол: очевидно, что они хотели (хотение хотению рознь, впрочем), чтобы стол вращался, и их намерение нашло выход в обход сознания (которое, очевидно, запрещало им осознанно вращать его). Утверждать, что они были однозначно детерминированы к вращению стола, по меньшей мере неконструктивно.

Почему нельзя рассматривать весь мир как разумную систему, в которой материальные события есть лишь следствия ее мыслей, событий идеальных?


Рассматривать можно, только трудно увязывать с данными, которые генерит наука в области исследования сознания. Еще труднее делать какие-либо предсказания и подтверждать их в лаборатории.


Ну а какова практическая ценность теории, согласно которой все наши действия заранее предопределены, а свобода выбора и намерение - лишь иллюзия (из Вашей ссылки)?

И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?

slozovsk wrote:Если кому-то кирпич на голову свалился или кто-то умер от старости - где тут наши намерения?


Почему наши? Это намерение мира.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Dmitry67 wrote:Если Вы из определения уберете человка, то останется "материя это то что существует" :)


Если из определения убрать человека, то надо убирать и русского человека, и вообще русский язык. Что останется от определения, если из него убрать все русские слова? Ничего не останется. Видите, какая чепуха получается, если заниматься словесной эквилибристикой, которую вы так обожаете?

Dmitry67 wrote:2 Тут я согласен, я привязался к определению только потому что zVlad написал что дескать почитайте как у ленина написано, там дескать дано определение.


Я вы не привязывайтесь к определениям, проблем и не будет.
В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Melkor wrote:
slozovsk wrote:Если кому-то кирпич на голову свалился или кто-то умер от старости - где тут наши намерения?


Почему наши? Это намерение мира.


А что это за зверь то такой? Его как-то зарегистрировать можно? Или это, типа, динозавры, которые рядом с нами ходят, просто мы их не видим. (тоже неплохая теория, кстати).
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Post by Pink Panther »

MaxSt wrote:В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.


"Неизвестно что" - первично (?) (получается так, однако).

Или: Теорема верна, а какая именно, неважно. :pain1: :)
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Melkor wrote:...

Похоже, что логика дискуссии где-то потерялась. Жаль.

Ну а какова практическая ценность теории, согласно которой все наши действия заранее предопределены, а свобода выбора и намерение - лишь иллюзия (из Вашей ссылки)?


Науку по-большому счету слабо интересует сегодняшняя практическая ценность той или иной теории. Она занята генерацией знания о мире, в том числе человеке и сознании, как его феноменов. Если это знание не вписывается в какую-либо концепцию - тем хуже для концепции.
Я не тороплюсь соглашаться со всеми выводами, которые делает тот или иной ученый. Тем более провозглашать их, как единственно верные, потому что они материалистические. Но факт имеет место быть: материалистический подход на сегодняшний день наиболее популярен среди ученых занимающихся сознанием и объем фактического материала и сила их аргументов растет в ущерб дуалистам.

И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?


Я бы сказал, наоборот. Вот один пример:

Intuition and gut feelings have a firm biological basis, according to Dr Antonio Damasio, a neuroscientist at the University of Iowa College of Medicine, Iowa. In a paper to the journal Science, last year (actually, 1997) Damasio described experiments which showed that people have a covert system in their brains for telling them when decisions are good or bad, and that the system which draws upon emotional memories is activated long before people are consciously aware they have decided anything.
Damasio wrote that these intuitions help guide decision making on an unconscious level. If covert memories make it into the consciousness, they remain unknown but are given a name: gut feelings.


MaxSt wrote:В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.

:appl03:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Pink Panther wrote:"Неизвестно что" - первично (?) (получается так, однако).


Словесная эквилибристика меня не интересует.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

slozovsk wrote:
Pink Panther wrote:
zVlad wrote:Буржуазное? Да надо было - поскольку оно чуждо было пролетарскому, т.е. обществу тех кто все создавал и ничего от этого не имел.


Если быть точным, то пролетарии не занимаются созданием. Пролетарии занимаются реализацией задуманного кем-то другим.


И? Все современные общества идут к защите прав пролетариата (беднейших слоев населения). Ленини постарался воплотить это раньше остальных. США делает это (перераспределение материальных благ в пользу беднейших слоев населения) с некоторой задержкой, но тоже - делает. Т.е. Ленини несколько обогнал свое время и выбрал не самый удачный путь достижения цели. А цели были, в основном правильные.

Кроме всего прочего, там было и равенство полов и национальностей. Мы можем скептически улыбаться по этому поводу, но если мы вспомним, что было в США в то время - станет понятно, что цели были поставлены благородные и решение было не такое уж плохое (при наличии таблички 'только для белых' в США). Т.е. сравнивать страны надо в одном и том же временном периоде.


Современный "пролетарий", на мой взгляд - это все работающие по наему. Они могут быть и неплохо оплачиваемы, как например ваш покорный слуга. Их роднит с пролетариями прошлого то что и те и эти имеют доход лишь от своего труда.

Среди таких "пролетариев" не только те кто "... занимаются реализацией задуманного кем-то другим.", но и те другие кто "задумывает". Кроме работающих по найму (а также всякого рода "людей свободных профессий") есть так называемые "собственники", которые ничего не задумывают (разве что получение бОльшей прибыли) ничего не реализуют, а лишь имеют свою "долю". Среди них есть и не очень богатые и очень богатые.

Именно события в России прошлого века заставили последних "поделиться". Потому их и не снесло волной, подобной той что их коллеги из России не предали должного значения в начале прошлого века.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

olg2002 wrote:
Melkor wrote:И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?


Я бы сказал, наоборот. Вот один пример:


Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Melkor wrote:Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?


Практически полное отсутствие информации - это иллюзия.
Читал одну книжку, где автор, говоря в частности об интуиции, целенаправленно манипулирует читателем: задает задачу, просит не подглядывать ответ, а подождать, "погрузить в подсознание" - может решение само "всплывет". Те читатели, которые сразу смогли решить задачу, видят, что, парой страниц спустя, автор, как бы невзначай, дает подсказку, хотя и в совершенно другом контексте. Те же читатели, которые не смогли сразу среагировать даже на эту подсказку, могут действительно через некоторое время испытать момент озарения (это не интуиция, но я тут про "полное отсутствие информации"). Возможно, что даже если им указать на то, как им был подсказан ответ, они не согласятся и будут верить, что решили задачу сами. Доказать, что в каком-либо случае имело место полное отсутствие информации, - практически невозможно.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Melkor wrote:
Melkor wrote:И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?

......
Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?


А как, интересно, объясняет интуицию идеализм?
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:На личности вы первым перешли, правда в другой теме. Правда также в том, что вы этого даже не заметили. Так что здесь я всего лишь ваш последователь и лавров не заслуживаю.
Что же касаемого недостка аргумертов, то здесь скорее наоборот [... moderated ...]


И когда же ? Про царевен ? Так я там не на Вас нападал, а на марксизм. К марксизму да, у меня личные счеты

А Вы второй раз перешли на личности, смотрю ? :)
Еще две тысячи лет назад, в древнем Риме люди решили, что когда в дискусии человек переходи на личности- ему записывают поражение
Так что извините, но слив засчитан !
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

olg2002 wrote:
Dmitry67 wrote:Итак, специально для MaxSt, схема эксперимента (недаргал свои цитаты из другой группы)...


Дмитрий, Вы так долго носитесь с идеей своего эксперимента, что я не выдержал. Первое, что попалось под руку:

Australian Institute of Parapsycological Research, Out-of-body experience (OBE)

AIPR wrote:The external world seen from the out-of-body state is a memory of the real world.


По тексту еще несколько косвенных подтверждений того, что Ваш эксперимент не дает ожидаемых Вами результатов.


Это OBE сам по себе а не NDE.
OBE когда 'считывают когда пациент спит' представляет собой нечто вроде рассказов иногда внушаемых, иногда истеричных лиц
Я считаю что без NDE, без остановки сердца, говорить не о чем
OBE без NDE может быть правдой или нет, но доказующей силы (мозг не работает, а сознание есть) он не имеет никакой
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

Return to “Наука и Жизнь”