Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

Post by f_evgeny »

zVlad wrote: Да, мне тоже как то не понятно к чем клонит Евгений. Зачем большевикам земля? Они же не помещики. Им нужен был кто-то кто бы эту землю обрабатывал. Я думаю потому большевики там легко и решили земельный вопрос - она им непосредственно не нужна была. Тоже о заводах и рабочих.

Я никуда не клоню. Я примерно знаю, как оно было в истории. Давайте Ваши варианты. Я считаю, что примерно те же самые проблемы встали бы перед любой властью. Мы знаем как их решали большевики. Вы предложили рассмотреть альтернативы. Ну так давайте их.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

Post by vovap »

f_evgeny wrote:Я никуда не клоню. Я примерно знаю, как оно было в истории. Давайте Ваши варианты. Я считаю, что примерно те же самые проблемы встали бы перед любой властью. Мы знаем как их решали большевики. Вы предложили рассмотреть альтернативы. Ну так давайте их.

Дорогой f_evgeny, на самом деле, па начало первой мировой войны все эти проблеммы довольно энергично решались. Их глобальный рост и последующие револющионные методы разрешения в начале 30-x - следствие гражданской войны и политики НЕПа. Если бы все шло как шло на 1914 - эти проблеммы к тому времени были бы в значительной степени разрешены.
К сожалению, система не выдержала дополнительной нагрузки войны на этапе реформирования. И не диво - и более развитые страны вынесли ее с трудом. Россию добила отсталость в политическом развитии, ее вечная проблемма. Пи том, что Николай второй был как политик пустым местом, а вся система еще была завязана на самодержавие, это оказалось фатально.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

Post by f_evgeny »

vovap wrote:Дорогой f_evgeny, на самом деле, па начало первой мировой войны все эти проблеммы довольно энергично решались. Их глобальный рост и последующие револющионные методы разрешения в начале 30-x - следствие гражданской войны и политики НЕПа. Если бы все шло как шло на 1914 - эти проблеммы к тому времени были бы в значительной степени разрешены.
К сожалению, система не выдержала дополнительной нагрузки войны на этапе реформирования. И не диво - и более развитые страны вынесли ее с трудом. Россию добила отсталость в политическом развитии, ее вечная проблемма. Пи том, что Николай второй был как политик пустым местом, а вся система еще была завязана на самодержавие, это оказалось фатально.

Давайте поговорим об одной из ключевых проблем крестьяне/земля.
Первый вопрос - земельная реформа. Большевики решили ее декретом о земле. Как она решалась перед войной?
Второй вопрос. Предположим кто-то каким-то образом провел аграрную реформу. Возникает второй вопрос. Крестяне получают землю. быстро увеличивают свою численность. Наделы дробятся. Получаем огромную массу нищего населения и низкую производительность труда.
Между прочим одна из причин, по которой советские войска в 1939 году встечали в Литве цветами было то, что так и не была проведена аграрная реформа. Так все и законсервировалось. И режим рухнул при обострении обстановки.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

Post by vovap »

f_evgeny wrote:Давайте поговорим об одной из ключевых проблем крестьяне/земля.
Первый вопрос - земельная реформа. Большевики решили ее декретом о земле. Как она решалась перед войной?
Второй вопрос. Предположим кто-то каким-то образом провел аграрную реформу. Возникает второй вопрос. Крестяне получают землю. быстро увеличивают свою численность. Наделы дробятся. Получаем огромную массу нищего населения и низкую производительность труда.

Земельная реформа проводиласи в России и довольно энергичо. Был земельный банк, столыпинские реформы. Это был только вопрос времени.
Что касается дробления крестьянских хозяйств - то ответ на это - собственность на землю. Мелкие хозяйства были бы не конкурентоспособны, продавались бы, часть крестьянского населения вытеснялась бы в города. Нормальный, хотя и не безболезненный процесс.
Ведь почему потребовалась коллективизация? Потому, что крестьянам было запрещено ростить размер хозяйства. И использовать наемную рабочую силу. Т.е. мелкое крестьянскле хозяйство искусвенно было законсервировано. И вот тогда действительно население застряло в деревне. Да при том еще, сколько народу убежало туда из городов в гражданскую.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

vovap wrote:
f_evgeny wrote:Давайте поговорим об одной из ключевых проблем крестьяне/земля.
Первый вопрос - земельная реформа. Большевики решили ее декретом о земле. Как она решалась перед войной?
Второй вопрос. Предположим кто-то каким-то образом провел аграрную реформу. Возникает второй вопрос. Крестяне получают землю. быстро увеличивают свою численность. Наделы дробятся. Получаем огромную массу нищего населения и низкую производительность труда.

Земельная реформа проводиласи в России и довольно энергичо. Был земельный банк, столыпинские реформы. Это был только вопрос времени.
Что касается дробления крестьянских хозяйств - то ответ на это - собственность на землю. Мелкие хозяйства были бы не конкурентоспособны, продавались бы, часть крестьянского населения вытеснялась бы в города. Нормальный, хотя и не безболезненный процесс.
Ведь почему потребовалась коллективизация? Потому, что крестьянам было запрещено ростить размер хозяйства. И использовать наемную рабочую силу. Т.е. мелкое крестьянскле хозяйство искусвенно было законсервировано. И вот тогда действительно население застряло в деревне. Да при том еще, сколько народу убежало туда из городов в гражданскую.


То о чем говорится называется "раскрестьянивание". Объективно необходимый процесс эволюции любой страны в современной, индустриальной цивилизации - цивилизации, обозначившейся в средние века.

Раскрестьнивание, в двух словах, процесс разрешения противоречия между низкой производительностью труда на селе и перенаселенности села (что выливается в малообеспеченность землей и невыгодность машинных способов производства не селе) с одной стороны и задачами роста индустрии и дефицита рабочей силы в городе.

Россия с этим сильно запаздала по многим причинам, не только потому что люди на Руси (включая царей) не были достаточно умны. Другие старны провели раскрестьянивание добрую сотню , а то и две раньше чем Россия, в виде реформ Столыпина, начала искать подходы к этой проблеме.

Крестьяне, российские, не хотели частной собственности на землю, навязываемую реформами Столыпина. Они также не очень были рады перспективам пересения в Сибирь. Преселение шло в обоих направлениях. Внедряя частную собственность, Столыпин не помышлял менять что-либо для крупных владельцев земли - помещиков.

То как в итоге прошел неимоверно сложный процесс раскрестьнивания в России при Сталине (заслуга в этом не только Сталина) и главное в какие сроки (Англия и Франция сделали тоже скажем за сто лет) есть замечательный пример достоинства советской власти и общенародной собственности на средства производства.
И это не коммунистическая риторика, как мне вероятно возразят сейчас. Просто возьмите и сравните с Англией - там проводилось "огораживание" с целью сгона крестьян с земли, которую они рентовали у землевладельцев, а затем вступал в силу закон о бродяжничестве, по которому человека без "кола и двора" просто вешали на ближайшем дереве. Причем совершенно законно. У Англии еще, к счастью, была колония - Северная Америка - куда те "лишние" тоже могли был удалены. А Северная Америка это вам не Южный Урал, или даже Южный Бадахшан. США граничат на севере к Канадой, в южных облатях которой виноград ростят. Так или иначе, лишние люди населили города, и лишь после пришла индустриализация с почти готовым рабочим классом. Никто и ничто не пушало (от push) Англию проводить индустриализацию тоже. Можно было и в рынок и в капитализм неспеша поиграть.

В СССР эти два процесса должны были произойти одновременно и галвное массово. Сделать это совсем без жертв в принципе было не возможно, хотя с другой стороны именно совпадение раскрестьянивания и индустриализации значительно сократило возможные жертвы поскольку "лишние" люди в селе находили занятие на стройках первых пятилеток.

Смешно звучит упрек с Советской власти о закрепощении крестьян в СССР - а кто же строил гиганты первых пятилеток? Инопланетяне что ли. Я не отрицаю существование документов приводимых здесь об ограничении крестьян в отношении паспортов, но насколько я знаю, да крестьне не должны были иметь паспортов, но если они покидали села они просто получали паспорта. Мои предки ушли из деревни в 1943 году просто потому что у них украли корову и они потеряли так сказать основу, и у них уже были родственники в городе ушедшие раньше. Никто из моих родственником, неважно живших на селе в 70-80-е или перебравшихся в город раньше не сетовал и даже не упоминал о каких либо препятствиях для их перемещения. Где бы спрашивается Советы взяли прекрасного металиста, каковым был мой дядя, для работы на ЧТЗ, если бы он и тысячи его сверстников не пришли бы из деревни в город? Город тогда не имел такого населения что бы укомплектовать завод кадрами.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

zVlad wrote: В СССР эти два процесса должны были произойти одновременно и галвное массово. Сделать это совсем без жертв в принципе было не возможно, хотя с другой стороны именно совпадение раскрестьянивания и индустриализации значительно сократило возможные жертвы поскольку "лишние" люди в селе находили занятие на стройках первых пятилеток.

Дорогой zVlad, Вы, извините, говорите чепуху. Просто по фактологии. Земельный банк как раз этим и занимался - покупал землю у помещиков и продавал в кредит крестьянам. Процесс этот шел, наряду с заселением сибири. При его темпах к 1932 никакой коллективизации не потребовалось бы. Просто. Что касается вопроса откуда взялись бы квалифицированные рабочие, то как Вы думаете, откуда они брались до революции - тот самый кадровый рабочий класс, о котором говорили большевики?
И при всем том СССР так и тянул за собой потом всю дорогу 40% cельского населения - не могли ничего поделать.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

vovap wrote:......Дорогой zVlad, Вы, извините, говорите чепуху. Просто по фактологии. Земельный банк как раз этим и занимался - покупал землю у помещиков и продавал в кредит крестьянам. Процесс этот шел, наряду с заселением сибири. При его темпах к 1932 никакой коллективизации не потребовалось бы. Просто. Что касается вопроса откуда взялись бы квалифицированные рабочие, то как Вы думаете, откуда они брались до революции - тот самый кадровый рабочий класс, о котором говорили большевики?
И при всем том СССР так и тянул за собой потом всю дорогу 40% cельского населения - не могли ничего поделать.


C таким же успехом я мог бы утверждать что чепуху говорите Вы.
Но ответьте сколько времени было у царского правительства чтобы все это устроить? Если с 1861-го то 53 года (до 14-ого), без мировых войн, и ясным намеком в 1905-07 годах.
Однако в 1917 воз бы и ныне там. Крестьянин деревянной сохой еще в основном пахал.
С какой стати следовало надеяться что вдруг без радикального изменения курса мы бы догнали Англию, Францию и Германию, которые побойчее наших были уже, и время зря не теряли. Не говоря уже о США. Речь даже была не о догнать, а об устоять, сохранить себя.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

Post by tau797 »

f_evgeny wrote:А как же следующие моменты:
1. Провал летнего наступления и развал армии.
2. Большевики дали крестьянам землю, но решая задачи модернизации, пришлось им эту землю отобрать, а производство с/х продукции реорганизовать. Как интересно решали бы эту проблему?

По первой - в целом, достаточно было удержать фронт. Не объявлять официально сдачу позиций.

По второй - Вам уже частично другие писатели ответили.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

zVlad wrote: C таким же успехом я мог бы утверждать что чепуху говорите Вы.
Но ответьте сколько времени было у царского правительства чтобы все это устроить? Если с 1861-го то 53 года (до 14-ого), без мировых войн, и ясным намеком в 1905-07 годах.


. Укрепилась материально-техническая база сельского хозяйства (стоимость наличного парка сельскохозяйственных машин и орудий за 1906—13 возросла со 163 млн. до 408 млн. руб.). Общая посевная площадь в 62 губерниях (без Закавказья, Туркестана и Дальнего Востока) в 1901—13 увеличилась с 81,2 до 138 млн. десятин.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/976.htm


Прирост частного землевладения крестьянства за 1883-1915 г.г. составил 23133,4 тыс. дес. (в 1882 году в частной собственности крестьян было 10530,4 тыс. дес., а в 1915 году 33663,8 тыс. дес.)

За восьмилетний период с 1906 по 1913 г.г. включительно, он перевел в руки крестьян из собственного фонда и по посредническим операциям 8460,4 тыс. дес., что составило в среднем по 1057,5 тыс. дес в год., между тем как за предшествующее десятилетие, когда деятельность Банка развивалась очень успешно, он переводил в руки крестьян в среднем по 586,4 тыс. дес. в год.

http://opni.narod.ru/economica/ecistrus ... k/gl3.html


Что же до догоняния Франции с Англией, то мы и при СССР их никогда не догоняли. У Гайдара есть чудная статья, показывающая, что мы всю дорогй уж 2 века отстаем от них примерно на одно и то же количество лет.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

vovap wrote:..... У Гайдара есть чудная статья, показывающая, что мы всю дорогй уж 2 века отстаем от них примерно на одно и то же количество лет.


Тут кто, не помню, выразился в том духе что Кара-Мурзе, работу которого я собственно предлагал обсудить в этой теме, но в итоге мы обсуждаем что угодно только не работу, при этом мне кажется большинство не согласных с выводами Кара-Мурзы работу его просто не читали.

Так это я к тому что по мне Гайдару нельзя верить потому что это Гайдар, между прочим тоже не мелкий коммунист, я бы даже сказал матерый - редактором журнала "Коммунист" был. Могу догадываться что в той статье Гайдар давал данные по, например, реальному доходу на душу населения с учетом только его денежной части, и наверняка лишь до времени реформ которые он начал, за время его реформ мы и без Гайдара знаем - отстование значительно увеличилось. Пусть даже по ВВП, его тоже можно по разному считать.

Два века отчтовать на одно и тоже количество лет можно только при одном условии - у всех стран линейный закон развития с одинаковыми коэффициентами - такого быть не может.

Кстати, интересно наблюдать как на любое утверждение сделаное мною Вы тут же находите опровержение. На то что Советская власть дала толчок развитию России Вы отвечаете хорошой динамикой развития до революции приэтом приводя мимоходом данные что отстование России от Запада неизменно, что в свою очередь опровергает тезис, что Советская власть замедлила развитие, тезис выдвигаемый Вами буквами пару шагов назад.

Неужели Вы не видите, как вся критика Советского периода истории России противоречива и ангажирована? Рамки форума не позволяют проводить глубокий анализ, но уже и так видно, что оппоненты пытаются доказать, что Советской Власти не должно было бы вообще, что Советскую Власть ненавидило с самого начала чуть ли не все население России, что Советская Власть явилась тормозом развития России, в то время как на самом деле Советская власть состоялась, ее защитили в Гражданскую войну, как от внутреннего так и от внешнего врага, именно отмена Советской власти привела Россию на грань гибели.

Сейчас уже виден весь период власти Советов от начала до конца - это уже история, это уже не политика текущего дня, и эту историю нельзя излагать коньюнктурно. Этим занимались активно в конце 80-х начале 90-х, чтобы подготовить население к реваншу сил проигравших в 1917-ом. На дворе 2005 год, Все что могли те силы уже сделали, результат их деятельности вопросов не оставляет, с моей точки зрения примерно то что сделали Гайдары в 90-е годы ждало Россию после Февраля, хотя нет тогда не было еще так много построено и создано что в 90-е можно было растаскивать. Т.е. отличие только в том что в 1917 не нужна бы была приватизация. Ратаскиванием созданного за 70 лет Советской Властью все и ограничилось - идей как развивать Россию нет, их бы в 1917 не было не вмешайся в дело большевики и не поддержи их народ.

Заключая, повторю: история 90-х начала 2000-х убедительно показывает что становления Советской Власти в России было не случайным, было необходимым и было насущно нужным для большенства российского народа. К сожалению за 70 лет народ утратил инстинкты присущие ему в начале века и вновь позволил себя одурачить теми кому нужно лишь денежное выражение России.

Не торопитесь меня опровергать, лучше проверьте еще раз свою концепсию причин происшедшего и возможных путей России прошлого века, и не принижайте при этом успехов Советской России - их весь мир уже давно признал и восхищается до сих пор. Одно из последних - Мисс Вселенная - Наталия Глебова, канадка, моя согражданка, рожденная в СССР :D

Спокойной ночи, девочки и мальчики. Спокойной ночи, ребята (из передачи "Спокойной Ночи" Советского телевидения - что там тепрерь вместо неё?)
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

vovap wrote:У Гайдара есть чудная статья, показывающая, что мы всю дорогй уж 2 века отстаем от них примерно на одно и то же количество лет.


Я про это уже писал.
Повторю:

Eсть хороший интегральный показатель. По данным Гайдара и американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" соотношение экономик России 13 г. к США 13 г. и СССР 1988 г. к США 1988 г. одинаково. Аргумент Гайдара был: смотрите, ничего эти коммунисты не сделали. Как было, так и осталось. Мы понимаем, что Гайдар данные поттасовывал и что реально разрыв уменьшился. Но положим даже Гайдар прав. США были самой динамически развивающейся кап. страной 20 в. Из пускай сильной, но региональной страны они выросли в мировые лидеры. При этом они заработали на двух мировых войнах в которых Россия понесла огромные потери (экономические и людские). И тем не менее разрыв не уменьшился. Это означает, что СССР развивался быстрее, чем лидер "капиталистического соревнования" 20 века! Это невозможно представить в случае с царской Россией и, особенно, с современной. Т.е. можно наверное было бы еще лучше. Но не надо бога гневить. Добиться такого результата в стране обреченной по обьективным (географическим и политическим) причинам при прочих равных быть экономическим аутсайдером дорогого стоит.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

я почитал что написал zVlad и хотел отвечать по смыслу, но передумал
Похоже, не имеет смысл спорить (в математике) о какой то теореме, если спорящие не договорились об аксиоматеке. Аксиоматика же у нас настолько разная... zVlad пишет чудовищные для меня вещи как нормальные.

Я человек искючительно мирный, но я теперь понимаю белых: иногда не существует возможности убедить оппонента, и (если оппонет предпринимает реальные угрожающие действия) тогда нет другого выхода, как идти на него с оружием и даже пытаться убить.
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:.....

Я человек искючительно мирный, но я теперь понимаю белых: иногда не существует возможности убедить оппонента, и (если оппонет предпринимает реальные угрожающие действия) тогда нет другого выхода, как идти на него с оружием и даже пытаться убить.



Белые в своем святом гневе убивали большевиков и простых людей думая исключительно о себе, говоря об абстрактных интересах России и показном патриотизме при этом продаваясь Англии и Франции, они не имели при этом плана дальнейшего устройства России кроме оставить все как есть - т.е. фактически проигнорировать то что народ дважды показал свое несогласие с этим планом - в 05-ом и в 17-ом. Редкий пример массовой невменяемости.
Поэтому Дима красным ничего и не оставал как "..идти на него с оружием и даже пытаться убить." Учтите еще, Дима, что белые на самом деле "попытались" убить больше чем красные. И в этом нет разногласий между историками обоих лагерей.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

zVlad wrote:1
Белые в своем святом гневе убивали большевиков и простых людей думая исключительно о себе, говоря об абстрактных интересах России и показном патриотизме при этом продаваясь Англии и Франции

2
, они не имели при этом плана дальнейшего устройства России

3
фактически проигнорировать то что народ дважды показал свое несогласие с этим планом - в 05-ом и в 17-ом.

4
Учтите еще, Дима, что белые на самом деле "попытались" убить больше чем красные.


1 А подажа Родины Германии лениным и "пораженчество" видимо, верх патриотизма ?
2 Почему ? Вернуться к относительно нормальному обществу, которое было до этого
3 Как ? Большевиков интересовало мнение народа ? гы. Дали, землю, отняли землю, как хотели так и вертели народом
4 Может белые и пытались, зато красные преуспели в этом куда больше

Кстати, zVlad, все время хотел спросить Вас как убежденного большевика: по марксистки царевен лучше было добивать прикладами, или например облить бензином живых и пожечь ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15420
Joined: 30 Apr 2003 16:43
Has thanked: 1 time

Post by zVlad »

Dmitry67 wrote:....
Кстати, zVlad, все время хотел спросить Вас как убежденного большевика: по марксистки царевен лучше было добивать прикладами, или например облить бензином живых и пожечь ?


Дима, я попросил модератора оценить Вашу любознательность по справедливости.

Return to “Вопросы Истории”